Transparent
Inloggen
Sluiten

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Democratie

Deze normale topic is open en bestaat uit 11 pagina's: 1 2 3 4 ... 7 8 9 10 11

Ik ga proberen de discussie meer concreet te krijgen want anders wordt het een eindeloze herhaling van zetten, verwijten, haarkloverij en weinig constructiefs.

Even terug naar het begin van deze topic.
Ik opende deze topic op 22 januari met de volgende zinnen

open/sluit de onderstaande quote:


Ik wil hier beslist de coronadiscussie niet dunnetjes overdoen.
Ik wil hier wél de discussie voeren over de enorme impact die overheden de afgelopen 2 jaar hebben gehad op de democratie en persoonlijke vrijheden.


De slotzin was
open/sluit de onderstaande quote:


Hoever mag een regering gaan met dwangmaatregelen en hoever mag zij daarbij ingaan tegen grondrechten en ingrijpen in persoonlijke keuzes en vrijheden?
Ik vind dat wij op een levensgevaarlijk hellend vlak zijn gekomen


In deze topic kreeg ik weinig bijval, en dat is nog licht uitgedrukt.
Inmiddels voel ik mij echter zeer gesterkt in mijn observaties en dat wat ik signaleer en gesignaleerd heb.

Ik wil namelijk deze publicatie van begin tot eindletter voorleggen als een helder document het omschrijft echt precies exact wat ik in deze discussie aan de kaak stel. Wel helderder omschreven als ik het deed.
Maar dat mogen we dan ook wel verwachten van een gerenommeerd instituut als Clingendael! Een autoriteit op dit gebied.
https://spectator.clingendael.org/nl/publicatie/brachten-de-coronamaatregelen-de-rechtsstaat-gevaarlink

En het sluit af met het antwoord op jouw vraag
open/sluit de onderstaande quote:

De vraag is; wat is volgens jou de oplossing? Welke alternatieven stel je voor. Anders komen we niet verder in de discussie.


Clingendael stelt:
open/sluit de onderstaande quote:

Conclusie: is de rechtsstaat in gevaar?
Het democratische stelsel in westerse landen zal zich anno 2022 en daarna in staat moeten stellen om breed en openhartig te bediscussiëren en kritisch te evalueren of de drastische beperkingen van grond- en vrijheidsrechten de afgelopen twee jaar werkelijk gerechtvaardigd waren. Wanneer dit ook tot politieke en juridische consequenties leidt indien dit niet het geval was, kan de rechtsstaat daardoor worden gesterkt.

Daarbij moet het evenredigheidsbeginsel in de evaluatie zeer zorgvuldig worden toegepast. Verder moeten ook wetenschappelijke inzichten en kritische analyses die niet overeenstemmen met de conclusies en opinies van de experts waarop het nationale regeringsbeleid en de WHO-uitspraken zijn gebaseerd voldoende aan bod kunnen komen.

Gebeurt dit niet, dan is de rechtsstaat in gevaar omdat in dat geval onze grond- en vrijheidsrechten aan waarde en afdwingbaarheid verliezen en hierdoor een verdere afzwakking bij een toekomstige nieuwe noodsituatie al is voorgeprogrammeerd.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Ik wil hier wél de discussie voeren over de enorme impact die overheden de afgelopen 2 jaar hebben gehad op de democratie en persoonlijke vrijheden.


Het grote probleem is dat je geen discussie voert maar een debat.
Discussie = het door het uitwisselen van (onderbouwde) gedachten en meningen komen tot een gezamenlijke conclusie.
Debat = je eigen mening standpunt geven en verdedigen, zonder maar ooit daarvan af te wijken en niet als doel hebben om te komen een gezamenlijke consensus. Dus misschien had je beter kunnen zeggen 'ik wil een debat voeren'.

Zelf stel je namelijk continue vragen 'om de discussie op te starten', maar neem je zelf amper actief deel aan de discussie en wordt er niet toegewerkt naar een consensus. Als een volwaardige politicus die een kritische verslaggevers probeert te ontwijken, zo ontwijk jij de vragen die aan jou gesteld worden. Je hebt er zelf voor gekozen om het topic 'democratie' te noemen, dus dan kun je vragen op een breder vlak verwachten dan alleen waar jij het over wil hebben. Volgens mij vond jij het juist belangrijk dat kritische vragen en geluiden serieus moeten worden genomen, want volgens mij is dat het hele punt wat je wil maken m.b.t. het Corona-beleid. Waarom doe je het zelf dan niet?

Dit was in mijn vorige post mijn observatie:
open/sluit de onderstaande quote:

Mensen roepen zomaar wat, maar als je vraagt om een inhoudelijk toelichting is het vaak erg dunnetjes en is het meestal; ‘van horen zeggen’, krijg je linkje naar een opinieartikel toegestuurd of wordt je verwezen naar een boek of docu. Dat vind ik gewoon een wat luie manier van discussiëren.


Eerst volgende post: geen (nieuwe) eigen meningen, standpunten, antwoorden op vragen of eigen suggesties voor alternatieven, maar een link naar een artikel, met daarboven "Clingendael stelt".

Ter eerste: Nee, het Clingendael Instituut stelt dit niet. Dit is een artikel van Clingendael Magazine (zoals zoveel instituten en universiteiten magazines hebben (voorbeeld Tilburg University)). Zo worden in het magazine ook bijvoorbeeld kijksuggesties voor films gegeven. Dit is de link naar de 'echte' website van het Clingendael Instituut, waar de 'echte' publicaties staan. Mensen die verbonden zijn aan het Clingendael Instituut (in dit geval een Hoogleraar rechtsfilosofie en christelijke opvoeding) kunnen in het Magazine artikelen en opiniestukken plaatsen. Ik schaar dit specifieke stuk ook onder een opiniestuk. Aardig stuk verder, vele malen beter dan de Twitter-feeds die ik voorbij heb zien komen, waar posts over Coronabeleid tussen de 9/11-complottheorieën stonden.

De schrijver van het artikel heeft geen duidelijke mening over of het beleid en de maatregelen gerechtvaardigd waren of niet. Dat kan hij ook niet aangezien dat alleen door uitgebreide evaluatie en brede discussie kan worden vastgesteld door mensen die daar verstand van hebben, zo stelt hij zelf ook. Het artikel concludeert ALS er niet goed wordt geëvalueerd DAN is de rechtstaat in gevaar (zonder daarbij een uitspraak te doen of dit wel of niet het geval is). Het artikel geeft in ieder geval geen antwoord op je vraag
"Hoever mag een regering gaan met dwangmaatregelen en hoever mag zij daarbij ingaan tegen grondrechten en ingrijpen in persoonlijke keuzes en vrijheden?" Dat antwoord heb je tot nu toe zelf ook nog niet gegeven.

Maar nu we er toch zijn, heb je ook naar de andere artikelen gekeken op die website? Daar staan namelijk talloze andere artikelen en opiniestukken van experts, met name op het gebied van geopolitiek en internationale betrekkingen waarin talloze andere gevaren voor de democratie worden aangekaart. Dat is het punt wat ik probeer te maken; het door jou aangekaarte probleem is veruit het enige gevaar voor onze Nederlandse democratie. Je bent met een tunnelvisie naar één probleem aan het kijken. En nogmaals; ja, er zijn fouten gemaakt, dat is begrijpelijk in tijden van crisis, daar moeten we van leren. En ook dat leerproces kan beter, maar volgens mij gebeurt dat zeker wel. Ik vind dit specifieke 'gevaar voor de democratie' in vergelijking met andere gevaren beperkt. Ik zie liever een daadkrachtige overheid die zijn best doet om burgers (zoals mij) te beschermen, dan een bureaucratische overheid de eindeloos aan het praten en afwegen is (omdat talloze procedures gevolgd moeten worden) voordat er een besluit wordt genomen terwijl er mensen doodgaan.

 

+1/-0

Ok je gaat weer haarkloven, zeuren over de stijl, jouw claim op antwoorden eisen en zelf achterwege laten ze te geven. En vooral je beklagen over dat de discussie niet goed loopt maar er intussen zelf inhoudelijk geen enkele bijdrage aan leveren.

Wat maakt het uit dat ik verwijs naar een artikel als dat haarfijn aangeeft wat mijn punt is? En wat maakt het uit als ik een citaat uit dat artikel aanhaal als antwoord op jouw vraag?
Maar goed, ik probeer het nog een keer, ik zal het artikel toelichten vanuit mijn perspectief

open/sluit de onderstaande quote:

Conclusie: is de rechtsstaat in gevaar?
Het democratische stelsel in westerse landen zal zich anno 2022 en daarna in staat moeten stellen om breed en openhartig te bediscussiëren en kritisch te evalueren of de drastische beperkingen van grond- en vrijheidsrechten de afgelopen twee jaar werkelijk gerechtvaardigd waren. Wanneer dit ook tot politieke en juridische consequenties leidt indien dit niet het geval was, kan de rechtsstaat daardoor worden gesterkt.


Kortom, een pleidooi om diepgaand te onderzoeken. een appèl wat ik al vaak heb gedaan. En vervolgens onafhankelijke onderzoeken lagen uitvoeren, onderzoek bovendien wat niet om des keizers baard moet plaats vinden maar waar conclusies en consequenties aan verbonden dienen te worden
of zoals het artikel dat piekfijn omschrijft:
open/sluit de onderstaande quote:


Daarbij moet het evenredigheidsbeginsel in de evaluatie zeer zorgvuldig worden toegepast. Verder moeten ook wetenschappelijke inzichten en kritische analyses die niet overeenstemmen met de conclusies en opinies van de experts waarop het nationale regeringsbeleid en de WHO-uitspraken zijn gebaseerd voldoende aan bod kunnen komen.


en
open/sluit de onderstaande quote:


Gebeurt dit niet, dan is de rechtsstaat in gevaar omdat in dat geval onze grond- en vrijheidsrechten aan waarde en afdwingbaarheid verliezen en hierdoor een verdere afzwakking bij een toekomstige nieuwe noodsituatie al is voorgeprogrammeerd.


Dat laatste onderschrijf ik van harte.

Jij stelt op de vorige pagina
open/sluit de onderstaande quote:

En ja er is onvrede, maar op dit moment zijn er nog maar weinig mensen die zich nu nog druk maken over het coronabeleid, de coronapas of de noodwet. Er zijn alweer nieuwe andere problemen op dit moment, die mensen (en ik denk terecht) veel belangrijker vinden.


Daarmee impliceer jij dus feitelijk dat jij dus vind dat deze noodzaak niet aanwezig is om:
open/sluit de onderstaande quote:

en daarna in staat moeten stellen om breed en openhartig te bediscussiëren en kritisch te evalueren of de drastische beperkingen van grond- en vrijheidsrechten de afgelopen twee jaar werkelijk gerechtvaardigd waren. Wanneer dit ook tot politieke en juridische consequenties leidt indien dit niet het geval was


Lees ik correct dat jij dus vind dat deze noodzaak niet aanwezig is?

En indien je antwoord ja is, zit hier dus ons fundamentele meningsverschil.
Want, ik citeer nog een keer uit het artikel
open/sluit de onderstaande quote:


Wanneer een waakzaam parlement, kritische media en onafhankelijke rechterlijke toetsing veelal uitblijven, geeft dit de overheid vrijwel onbeperkte mogelijkheden om bij wet – en dan vooral in noodsituaties zoals tijdens een oorlog of pandemie – de rechten van haar burgers verregaand te beperken. Wij zijn de afgelopen twee jaar allen getuige geweest van hoe snel en hoe ver dergelijke ingrepen kunnen gaan en wat hiervan de consequenties zijn


Dit is precies het mechanisme wat ik beschreef met alle risico’s die dat met zich mee brengt voor de toekomst.
We lezen verder
open/sluit de onderstaande quote:


Op het moment dat dit gebeurt, staan de wetenschappelijke integriteit en politieke betrouwbaarheid op het spel.[16] De wetenschap loopt dan het gevaar zich om te vormen tot een instrument dat wordt gebruikt om een bepaald politiek besluitvormingsproces en het daarbij behorende narratief te rechtvaardigen.[17] Hierdoor verliest de wetenschap haar onafhankelijkheid en objectiviteit en daarmee de juist zo noodzakelijke openheid voor het steeds weer stellen van nieuwe vragen, het brengen van nieuwe hypothesen en het tijdig komen tot voortschrijdende inzichten.[18]

De liberale rechtsstaat is daarmee niet gediend. Er zijn juist verschillende wetenschappelijke inzichten en inschattingen nodig om, ter onderbouwing van moeilijke besluitvorming, een zo volledig mogelijk beeld te verkrijgen. Vooruitgang is niet mogelijk zonder de bereidheid tot tegenspraak, debat en waar nodig het (publiekelijk) erkennen van fouten en een verandering van koers.


Ik stel dus dat die wetenschappelijke integriteit en politieke betrouwbaarheid in de voorbije jaren ernstig ondermijnd zijn. Of laat tenminste zeggen, het daar schijn van heeft en dit dus diepgaand onafhankelijk onderzoek behoeft.
Ik stel dat bereidheid tot tegenspraak en erkennen van fouten niet plaats vonden.
Als jij vind dat dit wel zo is, mag jij eens vertellen waar dit uit blijkt?!
Ik stel dat “nothing to see here just move on”, een verkeerde reflex is
Ik stel dat “men heeft naar beste weten gehandeld” geen argument kan zijn gezien de mate waarin ingegrepen is in persoonlijke vrijheid en grondrechten.
En ik stel dat naar mijn overtuiging met deze dooddoener nu de zaak afgedaan wordt.
Als jij anders vind hoor ik wederom graag waar jij dat op baseert.
Tenslotte;
open/sluit de onderstaande quote:

In een internationale noodsituatie zoals wij die de afgelopen twee jaar hebben meegemaakt, kan dit leiden tot een vernauwing van de toepassing van diezelfde wetenschap. Dit leidt tot een situatie waarin andersdenkenden die de betreffende regering of de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) niet adviseren en andere wetenschappelijk gefundeerde conclusies hebben getrokken, niet meer aan het woord (mogen) komen of worden genegeerd – al zijn ze nog zo gerenommeerd en veelvuldig in de vakliteratuur geciteerd. In veel gevallen worden ze zelfs door technologieplatformen gecensureerd onder het mom van het verspreiden van ‘desinformatie’ wanneer ze de officiële regerings- of WHO-lijn niet volgen


ik heb hier al een paar keer de onbeantwoorde vraag gesteld:
Wie bepaalt nu (en in de toekomst) wanneer een situatie dusdanig ernstig is dat er weer gegrepen kan worden naar zware middelen als de afgelopen 2 jaar is gebeurd? En wie toetst de ernst. Welke onafhankelijke mechanismen stellen we daar voor in?
Nu was de aanleiding een pandemie.
Wie kan bedenken welke aanleiding een overheid in de toekomst zal aangrijpen om weer hard en diep in te grijpen?
In other words welke checks and balances dienen ingebouwd te worden om te voorkomen dat....
open/sluit de onderstaande quote:

De volksgezondheid lijkt het hoogste goed te zijn geworden van de liberale rechtsstaat en vrijwel alles heeft daarvoor moeten wijken. Sinds maart 2020 hebben we ons naar deze nieuwe hiërarchie van belangen moeten ordenen.


....Een regering dan niet een andere prioriteit tot hoogste goed verheft en de hiërarchie in belangen niet herschikt wordt naar politiek gedreven goeddunken?!
open/sluit de onderstaande quote:

. Wanneer de politiek graag doorverwijst naar de verantwoordelijkheid van deskundigen, ontstaat een vervlechting van politiek en wetenschap.

In een internationale noodsituatie zoals wij die de afgelopen twee jaar hebben meegemaakt, kan dit leiden tot een vernauwing van de toepassing van diezelfde wetenschap. Dit leidt tot een situatie waarin andersdenkenden die de betreffende regering of de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) niet adviseren en andere wetenschappelijk gefundeerde conclusies hebben getrokken, niet meer aan het woord (mogen) komen of worden genegeerd – al zijn ze nog zo gerenommeerd en veelvuldig in de vakliteratuur geciteerd. In veel gevallen worden ze zelfs door technologieplatformen gecensureerd onder het mom van het verspreiden van ‘desinformatie’ wanneer ze de officiële regerings- of WHO-lijn niet volgen.


Onafhankelijk onderzoek. Wie. hoe?!
En voor je van mij het antwoord op deze moeilijke vraag weer verwacht? Dat antwoord heb ik niet nu.
Wat ik wél weet is dat de aanleiding nu aangegrepen moet worden om precies dat te doen wat in de conclusie van het artikel stond.
En precies NIET dat te doen wat ik in jouw citaat lees: er zijn inmiddels andere problemen die veel belangrijker zijn, let's move on.
Op die denkwijze zijn in de geschiedenis veel misstanden stilzwijgend door gaan etteren naar alsmaar kwader

Wat ik nog wil toevoegen is dit
open/sluit de onderstaande quote:

Ik zie liever een daadkrachtige overheid die zijn best doet om burgers (zoals mij) te beschermen, dan een bureaucratische overheid de eindeloos aan het praten en afwegen is


daar waar de overheid jou beschermde, werden anderen juist in hun bestaan aangetast!
Daar zit het fundamentele punt wat mij betreft.
Wie prioriteert? Wie weegt belangen af? Wie maakt de hierarchie in belangen? Wie checkt of belangen niet anders verdedigt kunnen worden oftewel, wie checkt de keuzes die gemaakt worden.
Aspecten die ik net allemaal de revue heb laten passeren.
Maar juist dié discussie mis ik nu! Niet alleen hier! Vooral op de hoogste niveaus!

Dit bericht is gewijzigd op 4 mei 2022, 21:06:10.

 

+1/-0

Ik ben nooit tegen evaluatie geweest, ik heb meerdere malen gezegd dat er fouten zijn gemaakt en dat we daarvan moeten leren. Dus dat heb je inderdaad weer niet goed geïnterpreteerd. Ik ontken alleen niet het feit dat er al maandenlang wordt geëvalueerd o.b.v. talloze onderzoeken die zijn besproken in de kamer. Hier opnieuw de link die ik al eerder had gedeeld. Zo is ondertussen het KPMG-rapport als het OVV-rapport uitgebreid besproken. De Raad van State geeft nog altijd adviezen over het wel/niet verlengen van de Coronawet, de Coronapas gaat verdwijnen en ik denk dat het niet lang meer gaat duren voordat de noodwet helemaal verdwenen is. Verder start op 12 mei de verdere voorbereidingen van de Parlementaire Enquete Corona (PEC) waar in november al over besloten is dat die er ging komen. Het RIVM data ondertussen openbaar gemaakt en doet nog altijd onderzoek naar corona en werkt daarbij internationaal samen.

Waar jij om vraagt, dat vindt voor een groot deel al maandenlang plaats of staat op de planning. Dit heeft niets te maken met een meningsverschil tussen ons, maar misschien meer over hoe goed jij op de hoogte bent van of erkend wat er allemaal al speelt.

En als het niet verstandig is om te negeren wat er allemaal fout is gegaan, dan is het net zo onverstandig om te negeren wat er allemaal goed is gegaan. Want ondanks dat de oversterfte in Nederland sinds de Tweede Wereldoorlog niet meer zo hoog is geweest de afgelopen jaren, zijn er dankzij de maatregelen ook veel doden voorkomen en is de zorg niet lange tijd compleet overbelast geweest. Ook dat staat in de onderzoeken. Ook is het met de economische impact meegevallen. De gevolgen van de oorlog in Oekraïne hebben naar verwachting een veel grotere impact op de economie en bedrijven dan de Coronacrisis zelf.

En ik lees veder in het artikel ook genoeg zaken die in lijn zijn met mijn verhaal. Het is maar net wat je eruit pikt. Daarom is het artikel ook veel genuanceerder dan wat jij er uit schijnt op te maken.

open/sluit de onderstaande quote:

De reden voor deze beperkingen is dat wij als mens nu eenmaal in een gemeenschap leven. We moeten dus rekening houden met onze medemens en ook hun belangen respecteren. Om deze reden is vrijwel ieder recht steeds met een plicht en een beperking verbonden.


open/sluit de onderstaande quote:

Het probleem is niet zozeer dat grond- en vrijheidsrechten kunnen worden ingeperkt, want ook dat hoort immers bij een democratische samenleving.


open/sluit de onderstaande quote:

We zijn in het rijke Westen zo gewend geraakt aan onze vrijheid en comfort, dat we niet meer goed weten hoe om te gaan met situaties waarin een tijdelijke beperking van onze grond- en vrijheidsrechten soms noodzakelijk en rechtmatig kan zijn, zonder daarbij door te schieten.


open/sluit de onderstaande quote:

Het hoofdargument daarbij is dat het algemeen belang vergt dat de maatschappij als geheel tijdelijk de uitoefening van bepaalde rechten opschort om de zorgcapaciteit voor overbelasting te behoeden. Een op zichzelf begrijpelijk argument, vooral wanneer vele mensenlevens en maatschappelijke ontwrichting bij gebrek aan interventie mogelijk op het spel staan.


open/sluit de onderstaande quote:

Het is binnen de rechtsstaat – met haar democratisch gekozen en geordende gezags- en verantwoordelijkheidsstructuren – de taak van de politicus, en niet van de deskundige, om alle verschillende adviezen aan te horen en vervolgens zelfstandig een brede belangenafweging te maken zonder zich achter ‘de experts zeggen ons’ te hoeven verscharen.



En er zijn inderdaad veel andere belangrijke zaken die ook aandacht vragen. Dat kun je toch niet ontkennen?

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Zo is ondertussen het KPMG-rapport als het OVV-rapport uitgebreid besproken. De Raad van State geeft nog altijd adviezen over het wel/niet verlengen van de Coronawet, de Coronapas gaat verdwijnen en ik denk dat het niet lang meer gaat duren voordat de noodwet helemaal verdwenen


Het KPMG rapport is op eigen initiatief van KMPG gemaakt en buiten persaandacht is er niks mee gebeurd.
De Raad van State adviseert, wat je zegt. Maar die adviezen zijn niet bindend.
Kuipers cs zijn inderdaad door de kamer teruggefloten voor het eindeloos verlengen van de noodwet.
Maar Kuipers heeft het volgende hazenpaadje alweer gevonden
https://twitter.com/estanaqui/status/1522106890313949186
open/sluit de onderstaande quote:

talloze onderzoeken die zijn besproken in de kamer.


Ondanks jouw insinuatie dat ik niet weet wat er speelt, heb ik vrijwel al die kamerdebatten gevolgd.
En gezien hoe De Jonge heeft geprobeerd obstructie te plegen. Daarbij werd hem de hand boven het hoofd gehouden door de coalitie. De dag na zijn geveinsde mea culpa ging hij echter alweer in de aanval.
Net zoals van Dissel alle kritiek in de bevindingen stevig naast zich neerlegt.
Ik troost mij inderdaad met de gedachte dat Dijsselblom/OVV nog met 2 nieuwe rapporten gaat komen.
Maar als die op dezelfde wijze worden weggemoffeld dan zie ik niet dat ze worden gebruikt om van te leren.

De parlementaire enquête ga ik vooralsnog onbevangen tegemoet. Ik hoop werkelijk dat dat mechanisme gaat werken zoals het zou moeten werken.
Daarop vestig ik alle hoop!

En tenslotte, ja er zijn altijd belangrijkere dingen. Maar we kunnen niet onze kop in het zand steken voor iets wat zo diep ingreep als de voorbije 2 jaar corona-maatregelen.
Dat dit huizenhoog op de agenda blijft is terecht!

 

+1/-0

Deze normale topic is open en bestaat uit 11 pagina's: 1 2 3 4 ... 7 8 9 10 11

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Democratie