PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Democratie
Schrijver
17-04-2022 14:54:57
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
Als je teruggefloten wordt na de zoveelste verlenging van een noodwet; als je al die tijd geen vaart hebt gemaakt met definitieve wetsvorming (vermoedelijk omdat men aanvoelt dat de haalbaarheid ontbreekt) moet je niet weer met hazenpaadjes gaan werken om kamer en senaat weer (tijdelijk) buitenspel te zetten met maatregelen waarvoor geldt:
open/sluit de onderstaande quote:,,Zulke grove inperking van grondrechten mag niet gaan wennen. Wat niet nodig is, moet ook niet in de wet komen.”
Verder ben ik wel erg benieuwd wat een "tussenwet"nou eigenlijk is en aan welke criteria die moet voldoen.
Ik kan me niet herinneren dat er eerder een ingesteld is??!
+1/-0 
Schrijver
17-04-2022 17:08:21
Klompje
Fan van PSV
Mister PSV
Derde plek PSV Netwerk Battle 2007
Uit: Gent
Vak: Noord - SS
Forumreacties: 13.072
Reg.: 23 juli 2000
Favoriete opstelling: geen
Helemaal eens. Het is treurig dat Kuipers al helemaal onderdeel is van de Rutte doctrine. Zin doordrijven zonder enige zin voor politieke verantwoordelijkheid.
+1/-0 Schrijver
17-04-2022 17:53:23
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
https://twitter.com/VegtDoor/status/1515659610815975427
Even los van de discussie over mondkapjes en andere maatregelen en het al dan niet nut daarvan.
Deze vraag uit die twitterfeed
open/sluit de onderstaande quote:
Wisten al deze burgers dat zij werden gefilmd voor een “Mondkapjes Experiment” ?
Werden er ook boetes uitgedeeld als je niet gehoorzaamde aan dit experimentele onderzoek?…/
Nee we zijn nog geen China, maar de glijdende schaal waar ik het al vaak over had.
+1/-2 Schrijver
19-04-2022 11:09:48
mar88vdv
Fan van PSV
Mister PSV
Fair Play Cup PSV Netwerk Cup 2006 op 't veld
Vak: Noord - U
Forumreacties: 346
Reg.: 31 oktober 2003
Favoriete opstelling: 4-3-3
Het zou goed zijn als je eerst zelf probeert de vragen te beantwoorden in plaats van simpelweg hier random vragen te dumpen. En wat is sowieso het nut van het continue plaatsen van vragen, als je ze niet eerst zelf probeert te beantwoorden? Ik neem aan dat je hier bent om mee te doen aan de discussie in plaats van alleen om vragen te stellen. Kom eens met standpunten of oplossingen.
Want weet je wat; camera's op straat mogen door gemeentes en politie gebruikt worden voor het handhaving van de openbare orde. Beter gezegd; daar worden ze nu al voor gebruikt. Dus naast voor geweld, wildplassen, openbaar dronkenschap, drugshandel of weet ik veel wat hadden ze dus ook kunnen worden gebruikt voor het handhaven van mondkapjesbeleid. Die camera's hingen er al, dat is niets nieuws, die zijn niet speciaal hiervoor geplaatst, dus over hun aanwezigheid en werking kan niemand verbaasd zijn.
Wat blijft er dan over; de overheid heeft tijdens een crisis de camerabeelden gebruikt om te onderzoeken of de maatregelen die ze hebben doorgevoerd effectief zijn of niet. Zo, de democratie staat inderdaad op instorten. 
Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 19 april 2022, 12:23:44.
+7/-0 Schrijver
19-04-2022 19:30:23
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
Of je verdiept je even in het beschikbare materiaal
open/sluit de onderstaande quote:De regels omtrent camera gebruik zijn duidelijk:
https://twitter.com/VegtDoor/status/1515659726108995584
open/sluit de onderstaande quote:De opdracht tot dit experiment kwam echter van minister VWS “Een noodverordening tbv een experiment” in strijd met art. 10 van de Grondwet …/
https://twitter.com/VegtDoor/status/1515659749701914629
open/sluit de onderstaande quote:Echter in een mail van VWS aan BZK geeft men al aan dat een mondkapjesplicht alleen moet kunnen worden ingezet om verspreiding van het virus tegen te gaan en niet voor lokale experimenten Dat staat haaks op de antwoorden van de Jonge op de kamervragen…/
https://twitter.com/VegtDoor/status/1515659766605185025
Enfin, lees verder zelf maar verder.
Kortom; schets als overheid een noodsituatie, al dan niet voldoende onderbouwd, en gebruik dat vervolgens als alibi om grondrechten te schenden, buitenproportionele maatregelen te nemen, geen openheid te geven, geen verantwoording af te leggen etc
En jij vind dat normaal, niks te zien mensen, gewoon doorlopen.
+1/-2 Schrijver
20-04-2022 13:00:16
mar88vdv
Fan van PSV
Mister PSV
Fair Play Cup PSV Netwerk Cup 2006 op 't veld
Vak: Noord - U
Forumreacties: 346
Reg.: 31 oktober 2003
Favoriete opstelling: 4-3-3
Opnieuw leg je de verantwoordelijkheid bij mij. Maar ik verwacht van jou een reactie of standpunt met betrekking tot de kern van mijn post. Dat is namelijk niet dat ik deze individuele situatie goedkeur, maar dat ik deze in een grotere context plaats. Een context waarin al jarenlang fouten door overheid en politie worden gemaakt met camerabeelden, kentekenscanners, het bewaren en opslaan van (medische) data of wat dan ook. En dat daarnaast door Google, Apple, Facebook, ByteDance en andere bedrijven continue informatie over ons handelen, onze voorkeuren en onze locatie wordt verzameld. Er zijn in de afgelopen jaren duizenden nieuwsartikelen voorbij gekomen waarbij de overheid op de vingers wordt getikt voor fouten of dat bedrijven onbedoeld data lekken (incl. deze website) of dat er oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van beelden of data van ons burgers.
Omdat jij aan het zoeken bent naar argumenten waarmee je Corona-beleid kunt koppelen aan het thema 'de democratie is in gevaar' ben je op micro-niveau bezig en negeer je de complete context van al het andere wat er gebeurd in Nederland en op de wereld. Je probeert in het klein een probleem aan te kaarten dat in werkelijkheid veel verder reikt dan alleen het thema Corona. En dat grotere verhaal is zoveel sterker als je wil beargumenteren dat de democratie in gevaar is. Zijn we nog wel 'vrij' op het internet? Is onze privacy voldoende beschermd als bedrijven exact weten wat we doen en waar we zijn? Wat zijn de gevaren van politieke partijen die data kopen van (tech-)bedrijven om zo gericht campagne te kunnen voeren of ons onbewust te beïnvloeden?
Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 20 april 2022, 15:07:45.
+6/-1 Schrijver
20-04-2022 20:31:34
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
De grotere context?
https://twitter.com/lientje1967/status/1516410172918411270
open/sluit de onderstaande quote:Vijfde verlenging Tijdelijke Wet Maatregelen Covid-19 (#spoedwet) aangenomen. Hele oppositie tegen, hele coalitie voor
En ja nu is het gekoppeld aan corona.
Maar het grote issue wat ik al vaker benoemd heb is het volgende:
Wie bepaalt wanneer en waarom de nood groot genoeg is voor een noodwet.
En nee, dan bedoel ik niet de processen die in de tweede kamer leiden tot het aannemen van zo een noodwet.
Dan bedoel ik het feit dat een aantal ambtenaren blijkbaar zoveel macht krijgen dat zij "de noodtoestand" kunnen afroepen.
Dat die ambtenaren daarbij blijkbaar geen openheid hoeven geven.
Dat die ambtenaren daarbij niet getoetst mogen of hoeven worden door onafhankelijke experts.
En dat daarbij klaarblijkelijk politieke druk op diezelfde ambtenaren kan worden uitgevoerd om de feiten te draaien richting politieke welgevalligheid.
Dat op basis van zo een noodwet vervolgens de democratische processen voor een groot deel kortgesloten kunnen worden.
Dat een "noodwet" dus blijkbaar zomaar jaren voort mag slepen.
Dat onder zo een noodgreep er fundamenteel ingegrepen kan worden in persoonlijke vrijheden van mensen.
Dat nu het precedent geschapen is.
Vandaag is het mom corona.
Maar het is totaal niet denkbeeldig dat een groepje ambtenaren, al of niet politiek gestuurd, in de toekomst nieuwe noodwetten op andere "noodsituaties" kunnen afvaardigen.
En dat daarbij mensen of groepen mensen dus buitenproportioneel aangepakt kunnen worden.
Als bijzonderheid komt hier dan ook nog bij dat de regering trollenlegers en wat dies meer zij, inzet om via de media de geesten te rijpen omtrent "de noodzaak" voor een noodwet.
Dat in dat zelfde mechanisme de regering dus blijkbaar experts of mensen met publieke status via trollen in diskrediet brengt.
Daarmee is een onafhankelijke media, een noodzakelijkheid voor een goed functionerende democratie, ook meteen in gevaar.
Wij kunnen er immers niet meer op vertrouwen op deze manier.
En vervolgens sluipt het ook door naar de rechtspraak.
Uitspraken onder "noodomstandigheden" worden anders geveld dan onder "normale" omstandigheden.
Typerend is die rechter die geen onafhankelijke experts wilde horen omdat die rechter geen battle of the experts wilde!
Kortom, als je het doel maar heilig genoeg verklaard kunt krijgen, en daarmee dus een noodstatus aan een event weet te koppelen, gaan democratische molens plotsklaps heel anders draaien.
+2/-4 Schrijver
21-04-2022 22:26:06
mar88vdv
Fan van PSV
Mister PSV
Fair Play Cup PSV Netwerk Cup 2006 op 't veld
Vak: Noord - U
Forumreacties: 346
Reg.: 31 oktober 2003
Favoriete opstelling: 4-3-3
Je hebt niet meer gereageerd op het door jou zelf aangesneden onderwerp; oneigenlijk gebruik van camerabeelden. Je hebt niet gereageerd op vergelijkbare situaties met het oneigenlijk gebruik van camerabeelden of beargumenteerd waarom jouw voorbeeld ernstiger is (ondanks dat je er eerder wel uitgebreid aandacht aan bestede en de vergelijking met China maakte). Je hebt niet gereageerd op het grotere probleem van het opslaan, verhandelen en lekken van persoonsgegevens, locatiegegevens en andere data door bedrijven, websites en overheden.
Je hebt opnieuw een onderwerp aangesneden waar inhoudelijk op geregeerd is en wat doe je? Je verlegt de discussie weer. In dit geval naar het thema 'noodwetten' waar we het volgens mij al 2 maanden geleden over gehad hebben.
Verder start je met:
en vervolgens staat er een lap tekst waarbij na het lezen nog niet duidelijk is wat nou exact 'het grote issue' is.open/sluit de onderstaande quote:Maar het grote issue wat ik al vaker benoemd heb is het volgende:
open/sluit de onderstaande quote:Wie bepaalt wanneer en waarom de nood groot genoeg is voor een noodwet. En nee, dan bedoel ik niet de processen die in de tweede kamer leiden tot het aannemen van zo een noodwet.
Eerst stel je een vraag, vervolgens beantwoord je hem correct, maar vervolgens verklaar je het antwoord ongeldig?!
open/sluit de onderstaande quote:Dan bedoel ik het feit dat een aantal ambtenaren blijkbaar zoveel macht krijgen dat zij "de noodtoestand" kunnen afroepen.
Feit? Welk feit? Er is helemaal geen noodtoestand uitgeroepen in Nederland! Een Noodtoestand is ook totaal wat anders dan een Noodwet. Overigens heb je de beperkte en algemene noodtoestand (let op; nuance) en zijn de procedurevoorschriften geregeld in de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden en de bevoegdheden in de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag. Daarin staat werkelijk niets over dat ambtenaren zomaar de noodtoestand kunnen uitroepen en dat vervolgens de regering buitenspel staat. Dat is dus complete onzin.
En op basis van die foutieve uitgangspunten en het onterecht door elkaar gooien van noodwetten en noodtoestanden bedenk je een denkbeeldige toekomstsituatie die niet aansluit op de huidige wetgeving en meer neigt naar een extreme vorm wantrouwigheid en onrealistische bangmakerij. Als de regering te ver zou gaan verliezen ze óf de (democratische) meerderheid in de eerste/twee kamer óf worden ze (democratisch) weggestemd tijdens de volgende verkiezingen. Dat is niet alleen bij noodwetten zo, dat geldt voor al het overheidsbeleid inclusief alle andere nieuwe wetten of wetswijzigingen.
Wil jij het anders zien, kom dan met concrete voorstellen. Want met 'ze moeten meer luisteren naar onafhankelijke experts' creëer je een technocratie en volgens mij was je daar juist zelf tegen. Of bedoel je misschien met 'onafhankelijke experts' experts die jouw verhaal en gedachtegoed ondersteunen?
+5/-0 Schrijver
22-04-2022 06:13:43
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
Lastig discussiëren met jou. Je vraagt aan mij om de grotere context aan te geven.
Wanneer ik dat doe verwijt je me dat ik niet op een detail in ga.
En dat je de formule noodwet- noodtoestand die ik idd ongelukkig door elkaar gebruikte nu tot hoofdpunt verheft is verder prima.
Maar het punt wat ik maakte blijft staan. We leven nu al onder de vijfde verlenging van een noodwet. En als je kijkt wat onder die noodwet al allemaal aan ons opgelegd is, tot en met een avondklok aan toe (!!), dan is die noodwet inderdaad gebruikt alsof er een noodtoestand was. Buiten alle proporties!
En camerasurveilance zijn strikte regels aan, lees die quotes uit de wob rapporten maar na.
Aan die voorwaarden werd volstrekt niet voldaan.
Wanneer jij het normaal vind dat cameratoezicht niet alleen in het belang van de daarvoor exact omschreven doelen gebruikt wordt...maar ook voor sociaal maatschappelijke experimenten, dan neig jij in mijn ogen inderdaad naar normaliseren van naar Chinese toestanden neigende impulsen.
Verder mag ook jij wel eens inhoudelijk reageren op mijn punten, zonder te vervallen in haarkloverij over formuleringen.
Als jij de lijn die ik schets niet ziet of niet wilt zien, tja......
Daar mag jij het uiteraard mee oneens zijn, maar je kunt ook eens je best doen het punt van een ander inhoudelijk te zien en daarop te reageren.
Ipv muggenziften over details of formuleringen.
+2/-4 Schrijver
22-04-2022 12:53:50
mar88vdv
Fan van PSV
Mister PSV
Fair Play Cup PSV Netwerk Cup 2006 op 't veld
Vak: Noord - U
Forumreacties: 346
Reg.: 31 oktober 2003
Favoriete opstelling: 4-3-3
open/sluit de onderstaande quote:Lastig discussiëren met jou. Je vraagt aan mij om de grotere context aan te geven. Wanneer ik dat doe verwijt je me dat ik niet op een detail in ga.
Nee, dat vroeg ik dus niet. Ik zelf plaatste jouw verhaal in een grotere context. Om duidelijk te maken dat de situatie die jij benoemde; niet uniek is, al jarenlang voorkomt (ook al vóór Corona) en er talloze vergelijkbare situaties zijn die veel schadelijker zijn voor onze en democratie en vrijheden. Daarmee is jouw selectieve verontwaardiging inhoudelijk lastig te begrijpen. Want ik was het vanaf het begin al met je eens dat de overheid fouten heeft gemaakt. Maar dat is niets nieuws en heeft dan verder vrij weinig met Corona te maken. Het is een structureel probleem. En precies dat is waar je op moet reageren. Wat vind je dat grotere, structurele probleem?
open/sluit de onderstaande quote:Maar het punt wat ik maakte blijft staan. We leven nu al onder de vijfde verlenging van een noodwet. En als je kijkt wat onder die noodwet al allemaal aan ons opgelegd is, tot en met een avondklok aan toe (!!), dan is die noodwet inderdaad gebruikt alsof er een noodtoestand was. Buiten alle proporties!
Ja, Noodwetten hebben invloed op onze vrijheden en grondrechten. Ikzelf heb eerder op dit forum per Grondwet-artikel opgesomd op welke wijze dat gebeurde ten tijde van de Corona-crisis. Ook daar zijn we het dus over eens. Jij vond/vind de (Corona) noodwet niet proportioneel, maar democratisch gezien ga jij daar niet over (ik ook niet). Je kan er over klagen, protesteren, je kan op oppositiepartijen stemmen tijdens verkiezingen en je kan anderen proberen te overtuigen dat ook te doen. Maar het is uiteindelijk de democratisch gekozen regering die er over gaat en die vonden de Coronawet wel noodzakelijk (net als veel regeringen in anderen landen overigens). Democratisch (het thema van dit topic) klopt het dus gewoon. En ook voor dit thema; er zijn talloze andere wetten die ook een negatieve invloed hebben op onze vrijheden. Wetten zitten vol met verboden en plichten, ofwel; dingen die je als burger niet mag doen of juist moet doen.
En wees realistisch; Wat is op dit moment het effect van de noodwet op ons dagelijks leven? De maatregelen uit wet zijn op dit moment niet van kracht en een aantal zaken zijn al uit de wet gehaald. De wet heeft daarmee amper effect op onze vrijheden. Jij stelt; die wet moet opgeheven worden en ook daar zijn we het grotendeels met elkaar eens. Maar ik doe niet mee aan jouw bangmakerij dat we door de huidige Coronawet (die op dit moment dus geen wezenlijk effect heeft op ons dagelijks leven) China aan het worden zijn.
open/sluit de onderstaande quote:Wanneer jij het normaal vind dat cameratoezicht niet alleen in het belang van de daarvoor exact omschreven doelen gebruikt wordt...maar ook voor sociaal maatschappelijke experimenten, dan neig jij in mijn ogen inderdaad naar normaliseren van naar Chinese toestanden neigende impulsen.
Ik heb in geen enkele post ook maar iets gezegd dat in de buurt komt bij deze vreemde conclusie. Dus bij deze sluit ik me aan bij de andere forumleden die al geklaagd hebben over jouw neiging om mensen woorden in de mond te leggen die ze niet gezegd hebben. Op deze manier is discussiëren inderdaad erg lastig. Ik heb vaak ook niet het gevoel dat je de intentie hebt om toenadering te zoeken in de discussie, maar eerder een 'voor' en 'tegen'-kamp probeert te creëren waarbij alles zwart/wit is. Dat is juist schadelijk voor een goede discussie. Volgens mij is er juist veel wat we van elkaar kunnen leren.
Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 22 april 2022, 17:21:07.
+3/-0 Schrijver
22-04-2022 20:28:39
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:maar democratisch gezien ga jij daar niet over (ik ook niet). Je kan er over klagen, protesteren, je kan op oppositiepartijen stemmen tijdens verkiezingen en je kan anderen proberen te overtuigen dat ook te doen. Maar het is uiteindelijk de democratisch gekozen regering die er over gaat en die vonden
Ik probeer nog één keer het punt hier te maken wat ik wél probeer te maken.
En wel het punt dat een klein groepje "experts" de sleutel van het land en de democratie in handen kreeg op het moment dat zij wisten overtuigen dat er een noodsituatie ontstaan was die om noodwetten vroeg.
Jij vond dat het groepje daarin gelijk had.
Maar vind jij het niet onterecht dat dit groepje haar data niet open hoeft te delen met andere experts?
Dat andere experts niet in het proces betrokken werden?
En mijn punt dus, als wij dit normaal vonden nu, welke borging hebben wij dan in onze democratische processen dat wanneer morgen een andere groep experts een andere noodsituatie aanzegt, wij niet weer de sleutels van ons land uit handen geven.
En ja, je geeft de sleutels uit handen wanneer je normale democratische besluitvorming gaat kortsluiten, wanneer je met noodwetten gaat regeren en wanneer je geen openheid en meer hoeft te geven of niet meer objectief getoetst hoeft te worden als groep ambtenaren wat de besluitvorming stuurt.
Een heel ander voorbeeld, maar je hebt met de toeslagenaffaire gezien hoe ongelofelijk fout dat liep!
open/sluit de onderstaande quote:Ik heb in geen enkele post ook maar iets gezegd dat in de buurt komt bij deze vreemde conclusie
Nou, deze uitspraak van jou neigt ernstig naar bagatelliseren.
open/sluit de onderstaande quote:Wat blijft er dan over; de overheid heeft tijdens een crisis de camerabeelden gebruikt om te onderzoeken of de maatregelen die ze hebben doorgevoerd effectief zijn of niet. Zo, de democratie staat inderdaad op instorten.
Dat leest als: so what?! En dat vind ik dus een vorm van het normaliseren.
+1/-0 Schrijver
26-04-2022 13:24:43
mar88vdv
Fan van PSV
Mister PSV
Fair Play Cup PSV Netwerk Cup 2006 op 't veld
Vak: Noord - U
Forumreacties: 346
Reg.: 31 oktober 2003
Favoriete opstelling: 4-3-3
open/sluit de onderstaande quote:
En wel het punt dat een klein groepje "experts" de sleutel van het land en de democratie in handen kreeg op het moment dat zij wisten overtuigen dat er een noodsituatie ontstaan was die om noodwetten vroeg.
Die ene zin staat al vol met aannames en zaken die ik niet kan matchen met de realiteit.
"Klein groepje":
1. Halverwege deze pagina zie ik toch een waslijst aan namen staan. Dat ver over de 100 heen.
2. Schijnbaar is dat niet genoeg en hadden ze nog meer mensen moeten deelnemen? Ik vraag me af welk idee je daar dan bij hebt? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat je met een groep van zeg maar 500 man nog effectief tot besluiten kunt komen.
3. Deze werkwijze is niet uniek aan Nederland geweest. Dit is vrijwel exact dezelfde aanpak dat veel andere landen op de wereld hebben gehanteerd. En daarnaast is er internationaal veel samengewerkt tussen de experts en is informatie gedeeld. Daarmee is de groep dus nog groter dan alleen Nederland.
"Experts":
1. Het zijn virologen, artsen (huisartsen, longartsen, kinderartsen etc.), experts infectieziektebestrijding en infectiepreventie, internisten, microbiologen, hoogleraren Ouderengeneeskunde, hoogleraren Sociale Geneeskunde, gezondheidseconomen. Professoren, doctoren, doctorandi. Tja, als dit niet de experts zijn om een epidemie aan te pakken, wie dan wel? Miste je nog een dansleraar, een expert sociale geografie of een professor klinische psychologie?
2. Het OMT was verantwoordelijk voor de bestrijding van infectieziekten, in dit geval Corona. Als er een dijk doorbreekt stuur je de experts van dat vakgebied erop af, als er een vliegtuig neerstort zijn daar weer andere experts voor. Het lijkt me vrij logisch dat als er iets belangrijks onderzocht moet worden dat je daar de meest ervaren en beste opgeleide mensen op zet. Of laat jij liever jouw hartoperatie door de slager op de hoek doen? Zo wil je bij PSV ook altijd de beste voetballers op het veld hebben staan, lijkt me vrij zinloos om daar basketballers, handballers en golfers tussen te zetten omdat ze "een andere invalshoek of perspectief hebben".
3. De schaal, omvang en impact van Corona was voor iedereen nieuw. Dus ook voor deze experts. Er zijn, in onze tijd, geen vergelijkbare pandemieën geweest en met name in het begin was er weinig informatie over Covid en bij elke variant ontstonden weer nieuw situaties. Dat ze experts zijn betekent niet dat zij direct alles weten of alle oplossingen hebben. Er zijn goede adviezen geweest en er zijn minder goede adviezen geweest. Ondertussen is er meer bekend over het virus en is het achteraf natuurlijk makkelijk kritiek leveren. In Nederland waren er 40.000 doden, wereldwijd meer dan 6 miljoen. Ik denk dat de maatregelen veel meer doden in Nederland hebben voorkomen, maar er zijn zeker ook maatregelen geweest die weinig effect hadden en wel te veel negatieve gevolgen hadden voor onze maatschappij.
"de sleutel van het land en de democratie in handen kreeg"
De Nederlandse overheid heeft al lange tijd
allerlei adviesorganen die advies uitbrengen dat relevant is voor het regeringsbeleid of de effectiviteit van dat beleid. Dat is altijd niet meer dan een advies. Die adviezen gaan naar de ministeries en de verantwoordelijke minister kan vervolgens in de kamer een voorstel doen waarbij de regering wel of niet akkoord mee kan gaan. Dit is een normaal democratisch proces waarbij de adviseurs een indirecte rol hebben en totaal geen beslissingsbevoegdheid hebben. Het lijkt erop dat jij de verantwoordelijkheid (en schuld) wil verleggen naar de experts, maar dat is niet hoe onze democratie in elkaar zit. De regering is de eindverantwoordelijke.
"op het moment dat zij wisten overtuigen dat er een noodsituatie ontstaan was die om noodwetten vroeg."
Het OMT heeft nooit om noodwetten gevraagd en heeft er ook geen advies over gegeven. Ze gaan er niet eens over en ze zijn geen experts op dat gebied. De Noodwet kwam er toen de regering besloten had een deel van de adviezen van het OMT op te volgen en de maatregelen door te voeren. Toen kwamen ze erachter dat het op basis van de huidige wetgeving niet mogelijk was. Vervolgens zijn ze met de Coronawet gekomen. Het OMT is hier niet bij betrokken geweest.
open/sluit de onderstaande quote:Jij vond dat het groepje daarin gelijk had.
Opnieuw maak je dezelfde fout. Je doet een uitspraak die ik niet gedaan heb en claimt vervolgens dat ik er mee eens ben.
open/sluit de onderstaande quote:Maar vind jij het niet onterecht dat dit groepje haar data niet open hoeft te delen met andere experts?
Dat andere experts niet in het proces betrokken werden?
Ik ben het met je eens dat er andere experts betrokken hadden moeten worden door de regering. Maar ik vind dat dus de verantwoordelijkheid van de regering. Naast het OMT had er dus een andere groep van experts moeten zijn met mensen uit andere vakgebieden. Zij kunnen dan adviezen geven sociale, maatschappelijke of economische impact van de door het OMT voorgestelde maatregelen, zodat er mogelijk betere afweging kan worden gemaakt door de regering. Dit zorgt logischerwijs wel voor een meer stroperig proces, waardoor je mogelijk vaak te laat bent met besluiten en zaken (besmettingen en doden) sneller uit de hand lopen. Ik ben geen voorstander om experts uit totaal andere vakgebieden toe te voegen aan het OMT, daar is het OMT niet voor.
open/sluit de onderstaande quote:En mijn punt dus, als wij dit normaal vonden nu, welke borging hebben wij dan in onze democratische processen dat wanneer morgen een andere groep experts een andere noodsituatie aanzegt, wij niet weer de sleutels van ons land uit handen geven.
En ja, je geeft de sleutels uit handen wanneer je normale democratische besluitvorming gaat kortsluiten, wanneer je met noodwetten gaat regeren en wanneer je geen openheid en meer hoeft te geven of niet meer objectief getoetst hoeft te worden als groep ambtenaren wat de besluitvorming stuurt.
Ik denk dat niemand de hele Corona-situatie of de noodwet normaal vond, dus die vlieger gaat al niet op. Een noodwet is er alleen voor noodsituaties. En de overheid bepaald, niet experts. Ik heb verder al eerder meerdere keren uitgelegd dat noodwetten democratisch gewoon kloppen. De invloed van de Coronawet ligt ook al achter ons.
open/sluit de onderstaande quote:Nou, deze uitspraak van jou neigt ernstig naar bagatelliseren.
open/sluit de onderstaande quote:
Wat blijft er dan over; de overheid heeft tijdens een crisis de camerabeelden gebruikt om te onderzoeken of de maatregelen die ze hebben doorgevoerd effectief zijn of niet. Zo, de democratie staat inderdaad op instorten.
Dat leest als: so what?! En dat vind ik dus een vorm van het normaliseren.
Ik bagatelliseer ja, maar ik normaliseer niet. Ik bagatelliseer de selectieve verontwaardiging over dit individuele geval omdat dit al jarenlang aan de hand is. Als iets al 50 keer eerder is voorgekomen en je hoort er niemand over, maar de 51e keer (omdat het met Corona te maken heeft) is het ineens heel serieus? Dat vind ik wat hypocriet. Daarom herhaal ik steeds: Als je dit individuele geval zo erg vindt, waarom ben je het niet eens met mij en moeten we iets doen aan het grotere structurele probleem. Verder is de praktische impact van deze situatie ook wel erg beperkt als het vergelijkt met andere situaties waarbij camerabeelden op een niet juiste manier zijn gebruikt.
+3/-1 Schrijver
26-04-2022 21:37:06
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
Bottum line
open/sluit de onderstaande quote:"Klein groepje":
Ja klein groepje!
https://www.nu.nl/coronavirus/6168567/hoe-kom-je-bij-het-omt-en-wie-bepaalt-dat.html
open/sluit de onderstaande quote:Het OMT telt in totaal elf vaste leden: zes van het RIVM en vijf van buiten het instituut.
Er is een rapport van KPMG verschenen
https://home.kpmg/content/dam/kpmg/nl/pdf/2021/sectoren/dit-zijn-de-lessen-van-15-jaar-coronacrisis.pdf
open/sluit de onderstaande quote:
Dit zijn de lessen van 1,5 jaar coronacrisis
| 8 a. Het OMT is met afstand het meest invloedrijke orgaan geweest in de pandemiebestrijding. Ook andere landen hebben stevig geleund op soortgelijke adviesorganen. Gedurende de crisis is het OMT in een kwetsbare positie gekomen, omdat een deel van zijn leden ook een direct belang had bij de advisering rondom de testcapaciteit richting ziekenhuislaboratoria in plaats van andere laboratoria. Alhoewel ook deze casus zorgvuldige analyse behoeft, zou het goed zijn om hier lering uit te trekken en nader te bezien hoe de onafhankelijkheid in het OMT verder gewaarborgd kan worden. b. Verder is het zo dat binnen de EU de verschillende OMT’s hun regeringen anders adviseerden. Kijkend naar de resultaten van de pandemiebestrijding en de gegeven adviezen, lijken met name de Deense, Finse en Noorse regering optimale adviezen gekregen te hebben. Het zou onzes inziens de moeite waard zijn om te onderzoeken in welke mate ook buitenlandse deskundigen betrokken kunnen worden in de OMT-advisering. Het voordeel hiervan kan zijn het inbrengen van tegengeluid, om zogenaamde ‘group think’ (een fenomeen dat in iedere groep op de loer ligt) zo veel mogelijk te voorkomen
Dit zijn nog wel even harde constateringen die KMPG daar doet!
Los van de samenstelling en het functioneren van dit kleine groepje, is er vanuit de wetenschap nog een ander knalhard kritiekpunt
https://www.ftm.nl/artikelen/geef-wetenschap-brondata
Het RIVM cs weigert met de wetenschappelijke instituten in NL haar brondata te delen
ON VOORSTELBAAR dat dit zomaar getolereerd wordt.
Er is op basis van die modellen (die hopeloos mis zaten) die niet getoetst mogen worden, door een klein clubje (wat de wc-eend cirkeltjes mooi in stand hield en bijvoorbeeld niet internationaal wil spiegelen met vakbroeders in buitenlanden die het veel beter gedaan hebben, zeer ingrijpend beleid gevoerd in dit land!
Of
En ze zijn alweer begonnen zich te roeren over het najaar! Of wat vinden we dan hier van?
open/sluit de onderstaande quote:Klompje schreef op 13 april 2022 om 16:46:
Sterker nog, de coronapas zal daar ook snel uit verdwijnen zo laat het aanzien.
Uh....
https://www.rtlnieuws.nl/tech/artikel/5304262/coronacheck-app-corona-check-app-coronatest-reizen-vakantie
20 miljoen voor de coronapas!!!
Van de minister die zegt dat
https://www.nrc.nl/nieuws/2022/02/25/ernst-kuipers-meer-bedden-is-het-laatste-waar-je-op-moet-inzetten-a4094763
Leg het me eens uit?
Waarom moet nu zoveel geld in die pas gestoken worden? Waarom is die pas zo belangrijk?
Los nog van de morele discussie dat dit geld NATUURLIJK in de zorg gestoken moet worden en niet in een pas
Over het kleine clubje en hun afgeschermde modellen in relatie tot democratie
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/verstrekkend-stikstofvonnis-zet-bouwvergunningen-voor-meer-dan-30-duizend-woningen-op-losse-schroeven~bbdc21cc/
Ja het is de rechter die nu uitspraak doet. Maar het feit dat wij in tegenstelling to Duitsland en Belgie (bijvoorbeeld) weer met RIVM modelletjes besluiten nemen die zo hard ingrijpen in de samenleving (alsof er al niet gigantische woningnood is) is wederom een voorbeeld van het feit dat een klein groepje ambtenaren veel te veel macht heeft in dit land.
Onder de noemer "wetenschap" worden er dingen doorgedrukt.
En nee, dit is een heel andere discussie als die over klimaatverandering. Dit gaat over specifiek Nederlands beleid
https://twitter.com/lientje1967/status/1492822111966175232
Mijn punt staat!
+1/-0 Schrijver
27-04-2022 09:15:46
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
Intussen onze onverkozen zonnekoningin
https://www.bnr.nl/nieuws/politiek/10474292/von-der-leyen-weigert-sms-jes-met-pfizer-baas-te-openbaren
open/sluit de onderstaande quote:D66-Europarlementariër Sophie in 't Veld drong al eerder aan op openbaarheid. Ze dreigt met een motie van wantrouwen richting Von der Leyen. 'Het geeft al een soort minachting weer voor democratie en transparantie dat de Commissie al drie maanden wacht met het vrijgeven van de documenten
En wat koningin Ursula mag, mag Hugo Bloemschoen cs natuurlijk ook
https://www.ftm.nl/artikelen/conflict-ministerie-deloitte-vertraging-onderzoek-mondkapjesdeal
!0 jaar geleden zouden dit onoverkomelijke schandalen zijn geweest.
Nu halen we schijnbaar de schouders op.
Voor wie niet ziet dat dit allemaal stapjes zijn richting verder uithollen van de democratie zeg ik, slaap rustig verder.
+2/-0 Schrijver
27-04-2022 15:32:23
mar88vdv
Fan van PSV
Mister PSV
Fair Play Cup PSV Netwerk Cup 2006 op 't veld
Vak: Noord - U
Forumreacties: 346
Reg.: 31 oktober 2003
Favoriete opstelling: 4-3-3
open/sluit de onderstaande quote:Het OMT telt in totaal elf vaste leden: zes van het RIVM en vijf van buiten het instituut.
Is dit je serieus je tegenargument? Je hebt dus niet eens de moeite genomen om de link aan te klikken die ik had geplaatst naar de OMT-website. Daar stond namelijk ook al dat er een aantal vaste leden zijn. Dus waarom zelf weer een externe link plaatsen om tot dezelfde conclusie te komen? Maar belangrijker; als je verder had gekeken dan je neus lang is, zag je meteen daaronder een lijst aan vast uitgenodigde experts, die is alweer langer. Vervolgens staat er een lijst aan Overige experts OMT's COVID-19 die nog veel langer is. Er valt dus niets meer recht te praten over het argument 'klein groepje'.
open/sluit de onderstaande quote:Dit zijn nog wel even harde constateringen die KMPG daar doet!
Dit zijn gewoon goede maar normale adviezen. Ik stelde eerder ook al dat er goede en minder goede adviezen waren, het is logisch dat in tijden van crisis er dingen niet goed gaan of anders gaan dan verwacht, en het is belangrijk dat we leren van de gemaakte fouten. Het eerste deel van je quote (over verschillende belangen) lijkt me inderdaad een belangrijk aandachtspunt. Het tweede deel stelt simpel 'Het is goed om te leren van anderen landen'. Dat is meer een inkopper, dan een 'harde constatering'.
open/sluit de onderstaande quote:Er is op basis van die modellen (die hopeloos mis zaten) die niet getoetst mogen worden, door een klein clubje (wat de wc-eend cirkeltjes mooi in stand hield en bijvoorbeeld niet internationaal wil spiegelen met vakbroeders in buitenlanden die het veel beter gedaan hebben, zeer ingrijpend beleid gevoerd in dit land!
Wat een contrast met het door jouw zelf toegevoegde FTM-artikel, dat het volgende quote uit het KPMG-rapport:
"Recent probeerde het consultancybedrijf KPMG lering te trekken uit de Nederlandse aanpak van covid-19 met het rapport: ‘Wat zijn de lessen van 1,5 jaar coronacrisis?’ Dan blijkt uit de samenvatting dat Nederland het ‘gemiddeld’ goed deed voor wat betreft de oversterftecijfers in Europa. Economisch doen we het ‘redelijk’ goed."
Die nuance lees ik nooit terug in jouw reacties, het enige wat ik zie dat op elke slak (hoe klein dan ook) een enorme bult zout wordt gegooid.
open/sluit de onderstaande quote:Het RIVM cs weigert met de wetenschappelijke instituten in NL haar brondata te delen
Hier ben ik met je eens. Ik vind ook dat het RIVM brondata gewoon moet delen zodat anderen wetenschappers de onderzoeken en adviezen kan screenen en verifiëren. Maar dit hele thema was tot nu nog geen onderdeel van onze discussie. Je bent gewoon weer een nieuw thema gestart zonder uitgebreid inhoudelijk te reageren op mijn post, zoals ik dat wel deed met jou post. Het begint een beetje een gewoonte worden.
open/sluit de onderstaande quote:ON VOORSTELBAAR dat dit zomaar getolereerd wordt.
Dat ligt eraan. Een relevante vraag is meteen: Is het RIVM wettelijk verplicht brondata te delen? Als het antwoord 'nee' is, dan heeft dit verder niets met tolereren te maken (want er wordt geen regel overtreden), maar meer met transparantie.
De rest van je post gaat weer over de Coronapas en zelfs over stikstof. Ondanks dat ik daar, zeker op dat laatste thema, nog hele pagina's over kan schrijven (deels mijn vakgebied), heb wel wat beters te doen dan overal uitgebreid op te reageren. Zeker als je zelf niet eens de moeite neemt om hetzelfde te doen, je snijdt thema's aan, plaatst vragen en roept schande. Echt zelf op inhoud deelnemen aan de discussie doe je helaas niet echt. En het plaatsen van linkjes naar nieuws- en Twitterartikelen noem ik niet actief deelnemen een discussie.
+2/-0 Schrijver
27-04-2022 15:54:31
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:vast uitgenodigde experts,
open/sluit de onderstaande quote:et zou onzes inziens de moeite waard zijn om te onderzoeken in welke mate ook buitenlandse deskundigen betrokken kunnen worden in de OMT-advisering. Het voordeel hiervan kan zijn het inbrengen van tegengeluid, om zogenaamde ‘group think’
Wij van WC eend die wij van WC eend in select comité er bij haalden.
Overweldigend
open/sluit de onderstaande quote:Het tweede deel stelt simpel 'Het is goed om te leren van anderen landen'. Dat is meer een inkopper, dan een 'harde constatering'.
Nou, misschien toch niet! Bewezen is dat een aantal landen het beter deed.
Maar ons OMT en RIVM staan totaal niet open. Dus wat is er dan geleerd?
open/sluit de onderstaande quote:Ik vind ook dat het RIVM brondata gewoon moet delen zodat anderen wetenschappers de onderzoeken en adviezen kan screenen en verifiëren. Maar dit hele thema was tot nu nog geen onderdeel van onze discussie. Je bent gewoon weer een nieuw thema gestart
Helemaal niet waar! Dit punt loopt al een hele tijd mee in de discussies.
Bijvoorbeeld
https://psv.supporters.nl/forums/reacties/16/6/148/Corona#reactie3688
Maar goed ik moet altijd achter de komma op alles reageren terwijl het groepje hier hele zaken aan zich voorbij laat lopen als het zo uit komt en andere zaken gericht uitlicht.
open/sluit de onderstaande quote:Is het RIVM wettelijk verplicht brondata te delen? Als het antwoord 'nee' is, dan heeft dit verder niets met tolereren te maken (want er wordt geen regel overtreden), maar meer met transparantie.
Geen idee of ze dat zijn.
Maar goed, als dat de basis is dan moeten we gewoon stellen dat Poetin ook geheel volgens de wetten in zijn land handelt.
Oftewel, maak een wet (desnoods een noodwet) en je kunt in een democratie alles doen wat je wilt, want je past immers binnen de kaders van de wet.
Dankjewel, je had mijn punt niet beter voor me kunnen maken.
Nee, ik leg je geen woorden in de mond maar jouw woorden impliceren wel het nodige!
open/sluit de onderstaande quote:Ondanks dat ik daar, zeker op dat laatste thema, nog hele pagina's over kan schrijven (deels mijn vakgebied), heb wel wat beters te doen dan overal uitgebreid op te reageren
Geeft niks, was ik hier al gewend.
+1/-2 Schrijver
27-04-2022 19:03:17
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
Hey,...daar hebben we de "corona camera "weer!
https://www.utrecht.news/corona-cameras-tellen-mensenmassa-tijdens-koningsdag-in-eindhoven-grote-drukte-op-het-stadhuisplein/
Ik wacht op de mensen hier die vertellen dat ook dit waarschijnlijk wettelijk mag en ook dit weer een goed doel dient.
Stapje voor stapje richting controlestaat zeg ik. De laatste 2 jaar met grote stappen.
Tuig het systeem op, coronacamera's, coronapas.
Ik zou niet kunnen bedenken hoe men die middelen in zou kunnen zetten in de toekomst voor talloze andere doelen 
+2/-1 Schrijver
28-04-2022 11:19:58
mar88vdv
Fan van PSV
Mister PSV
Fair Play Cup PSV Netwerk Cup 2006 op 't veld
Vak: Noord - U
Forumreacties: 346
Reg.: 31 oktober 2003
Favoriete opstelling: 4-3-3
open/sluit de onderstaande quote:Wij van WC eend die wij van WC eend in select comité er bij haalden.
Overweldigend
Een voor jou kenmerkende opmerking; Een uitgekauwde oneliner en 0 suggesties voor concrete oplossingen of alternatieven. En met 'experts uit andere vakgebieden' of 'experts met een andere invalshoek' ga je er ook niet komen. Kom dan concreet met namen van mensen of organisaties. En ik hoor graag waarom dan het 'WC-eend argument' dan niet van toepassing is op die mensen. Niemand is 100% onafhankelijk en het overgrote deel van de experts kennen elkaar of werken op een-of-andere manier samen.
open/sluit de onderstaande quote:Nou, misschien toch niet! Bewezen is dat een aantal landen het beter deed.
Maar ons OMT en RIVM staan totaal niet open. Dus wat is er dan geleerd?
Dat vind jij, waarschijnlijk zonder weer te checken of het wel klopt.
De brondata van het RIVM is ondertussen al maandenlang openbaar. Er zijn verschillende onderzoeken geweest, deze zijn uitgebreid besproken in de kamer en als je in detail alle stukken wil doornemen, kun je dat hier doen.
open/sluit de onderstaande quote:Helemaal niet waar! Dit punt loopt al een hele tijd mee in de discussies.
Bijvoorbeeld
https://psv.supporters.nl/forums/reacties/16/6/148/Corona#reactie3688link
Maar goed ik moet altijd achter de komma op alles reageren terwijl het groepje hier hele zaken aan zich voorbij laat lopen als het zo uit komt en andere zaken gericht uitlicht.
Met 'onze discussie' bedoelde ik de onderwerpen waar we op dat moment in dit topic over aan het discussiëren waren, lijkt me vrij voor de hand liggend eigenlijk. Dat je moet verwijzen naar ander topic, geeft juist aan dat het niet onderdeel was de discussie hier.
open/sluit de onderstaande quote:Geen idee of ze dat zijn.
Maar goed, als dat de basis is dan moeten we gewoon stellen dat Poetin ook geheel volgens de wetten in zijn land handelt.
Oftewel, maak een wet (desnoods een noodwet) en je kunt in een democratie alles doen wat je wilt, want je past immers binnen de kaders van de wet. Dankjewel, je had mijn punt niet beter voor me kunnen maken.
Dat kun je stellen, ja. Het slaat alleen helemaal nergens op. Jij weet eens weet of hij wel of niet handelt volgens de wetten uit Rusland. Jij kent de Russische wetgeving in detail? Verder is Rusland geen Nederland en is Rusland amper een goed functionerende democratie te noemen. Daarnaast is er ook (net als in Nederland) internationale wetgeving van toepassing, waarbij ondertussen al talloze overtredingen door Rusland zijn geconstateerd. Een meer uit de lucht gegrepen argument had je niet kunnen bedenken. Daarnaast had ik hier al meerdere keren op gereageerd:
open/sluit de onderstaande quote:Als de regering te ver zou gaan verliezen ze óf de (democratische) meerderheid in de eerste/twee kamer óf worden ze (democratisch) weggestemd tijdens de volgende verkiezingen. Dat is niet alleen bij noodwetten zo, dat geldt voor al het overheidsbeleid inclusief alle andere nieuwe wetten of wetswijzigingen.
Maar het lukt je schijnbaar niet om met inhoudelijke argumenten te reageren, dus kom je met deze zwets.
Je manier van discussiëren begint steeds meer in de buurt te komen van het niveau van een internettrol dan iemand die serieus op inhoud een gezond debat wil voeren. Jammer.
Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 28 april 2022, 13:34:16.
+4/-1 Schrijver
28-04-2022 22:04:41
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:Je manier van discussiëren begint steeds meer in de buurt te komen van het niveau van een internettrol dan iemand die serieus op inhoud een gezond debat wil voeren. Jammer.
Voor iemand die zo vanaf zijn moral highground verheven over anderen oordeelt is het teruglezen van dit soort uitspraken misschien ook eens goed voor een moment van zelfreflectie aan jouw kant?!
Want ondanks jij mij vind zwetsen, reageer ik altijd en probeer ik ook altijd te onderbouwen. Dat jij het daar dan niet mee eens bent mag. Maar het maakt jouw zienswijze nog niet de waarheid.
Ik zal je punten desondaks weer beantwoorden
open/sluit de onderstaande quote:Kom dan concreet met namen van mensen of organisaties. En ik hoor graag waarom dan het 'WC-eend argument' dan niet van toepassing is op die mensen. Niemand is 100% onafhankelijk en het overgrote deel van de experts kennen elkaar of werken op een-of-andere manier samen.
Ik doel nu name op het RIVM. Dit is zeer bepalend op een aantal heel belangrijke dossiers. Ik kom hier zo meteen uitvoerig op terug.
open/sluit de onderstaande quote:Dat vind jij, waarschijnlijk zonder weer te checken of het wel klopt. De brondata van het RIVM is ondertussen al maandenlang openbaar. Er zijn verschillende onderzoeken geweest, deze zijn uitgebreid besproken in de kamer en als je in detail alle stukken wil doornemen, kun je dat hier doen.
Ook dit aspect komt daarbij uitvoerig aan de orde.
Een aspect in deze discussie waar ik over betoog, is het feit dat er in een aantal hele grote dossiers in dit land overmatig veel macht is komen liggen bij een klein groepje ambtenaren.
Jij stelde eerder dat die geen noodwetten maken.
Dat klopt!
Maar zij hebben ( bijv het coronadossier) letterlijk de noodklok geluid. Op basis van hun positie hebben zij de regering dringende adviezen gegeven maatregelen te nemen.
Deze maatregelen zouden echter niet genomen kunnen worden binnen de normale wetgeving. En dus werd een noodwet afgevaardigd. Deze zet een aantal democratische mechanismen buiten spel. De legitimering hiertoe lag puur in het feit dat er (ook door rechters) monopolistisch gelijk werd gelegd bij het RIVM.
In dat hele proces is een heel lange tijd geen enkele toetsing plaats kunnen vinden door onafhankelijke experts omdat het RIVM lange tijd haar brondata niet wilde delen.
Onderbouwing van deze uitspraak:
https://assets.ctfassets.net/eyxdrtc1o06f/7xcfiodrTrQnUvnl8tHh2I/13c3e141b86576fc77449ad982eb0615/Productie_11.pdf
open/sluit de onderstaande quote:Maandag greep zelfs Edouard Mathieu, topman van Our World in Data, naar Twitter om lucht te geven aan zijn ergernis: ‘De Nederlandse vaccinatiedata zijn een van de ergste van Europa. Bijna een vol jaar in de pandemie en nog is er geen bestand te downloaden.’ Our World in Data is een internationaal gerespecteerde, en veel geraadpleegde, wetenschappelijke online-database met up-to-date informatie over coronabesmettingen en -vaccinaties
open/sluit de onderstaande quote:Dat een crisis als deze alleen te bestrijden is met transparantie. Daarom moeten de data waarmee het RIVM zijn tabellen maakt openbaar zijn. Alleen met die brondata kunnen de RIVM-modellen onder de loep worden genomen en kan een helder beleidsalternatief worden geformuleerd.
open/sluit de onderstaande quote:Het ging hier niet alleen om de uitwisseling van de patiëntendatabases in ziekenhuizen, maar ook om brondata van het RIVM. Feitelijk bestaan die data en ze zijn relatief eenvoudig te delen, zoals in andere landen ook gebeurt, bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, Zweden en het Verenigd Koninkrijk
Een aantal citaten uit dit artikel. Dit speelde eind vorig jaar, rijkelijk ver in de crisis al dus.
Verder is het hele stuk het lezen waard en spreekt het voor zich.
Komen we op het punt wat jij aanhaalt: maar het RIVM deelt toch data?!
Onder hele grote maatschappelijke druk is er pas onlangs het een en ander aan informatie vrijgekomen.
https://www.ftm.nl/artikelen/qr-code-update?share=Ny%2Fph...OtRau1pJd%2Fv0oEQH4Ctz4QHl1oPgnLFp6itsA8cp2eVmXMNhQ%3D%3D
Maar hierover lezen we oa
open/sluit de onderstaande quote:Statistici kraken ook nieuwe onderbouwing coronapas: ‘Dit is een bierviltje-berekening
open/sluit de onderstaande quote:Het kabinet en het OMT bestelden bij het RIVM een nieuw model. Statistici maken ook daar gehakt van: ‘Dit is geen model, maar een belediging voor de wetenschap.’
open/sluit de onderstaande quote:Lisa Westerveld (GroenLinks) zegt tegen Follow the Money: ‘De onderbouwing rammelt aan alle kanten. We hebben kritische vragen gesteld over de toepassing van de modellen en de gebruikte aannames, maar daar is geen of gebrekkig antwoord op gekomen.’
open/sluit de onderstaande quote:Een model zonder context Rens van de Schoot, hoogleraar statistiek voor kleine datasets aan de Universiteit Utrecht, begint met een compliment: ‘In tegenstelling tot eerdere modellen is het RIVM nu transparant over de gebruikte formules en aannames. Dat maakt het mogelijk voor andere wetenschappers om het model te evalueren en verbeteringen aan te dragen.’
open/sluit de onderstaande quote:‘Uit de antwoorden van de minister blijkt dat in het model geen onzekerheidsmarges zitten.’ En dat is een probleem: ‘Over de aannames in deze berekening is geen consensus. Er wordt stevig over gedebatteerd. Maar zo wordt het niet gepresenteerd. Er rolt één getal uit deze berekening die zegt dat 2G 50 procent veiliger is dan 3G. Als je daar geen kanttekeningen bij plaatst over onzekerheden en context gaat zo’n getal een eigen leven leiden en wordt het voor waar aangezien.’
open/sluit de onderstaande quote:Belediging voor de wetenschap ‘Spelen met de parameters en aannames is eigenlijk al te veel eer voor dit model,’ vindt hoogleraar waarschijnlijkheidsrekening Ronald Meester. ‘Het is echt bar en boos, een belediging voor de wetenschap. Dit lijkt op een zondagmiddag in elkaar gezet door een stagiair.’ Meester kan zich ‘haast niet voorstellen dat het RIVM verantwoordelijk is voor dit model. Dat zou enorm schadelijk zijn voor de reputatie van het instituut.’
Een aantal citaten maar ook hier verwijs ik graag het hele onderzoek te lezen.
Voor mensen het weer louter betrekken op corona, of vinden dat ik dat doe; laat me even de zaak omdraaien.
Het gaat over het feit dat wij in ons land dus kennelijk heel veel macht toekennen aan instituten- ambtenaren.
Daarbij is uit WOB onderzoeken gebleken dat de onafhankelijkheid van deze instituties/personen vraagtekens opwerpt. Het risico dat politieke agendas worden door gedrukt door wetenschappelijke organen de feiten naar een zeker punt toe te laten buigen is meer dan alleen een denkbeeldig risico.
In de kamer aan de hand van de wob onderzoeken worden die vragen nu ook gesteld.
Het onderwerp waar de situatie heel erg uitvergroot duidelijk werd, was inderdaad het coronavraagstuk.
Omdat die diep ingreep. Omdat hier extreme maatregelen genomen werden en omdat hier "geregeerd" werd op basis van een noodwet.
Datzelfde RIVM staat echter momenteel ook ter discussie bijv in een ander groot dossier
https://www.boerderij.nl/rivm-maakt-fout-in-top-100-ammoniak-uitstoters
Feit is dat ook daarin heel ingrijpende besluiten genomen worden op basis van wat ambtenaren agenderen.
Wanneer wij in een vrije democratie, op basis van ambtelijke (dwingende) adviezen zover gaan dat we al over onteigeningen gaan spreken, dan luidt bij mij de noodklok.
Ik stel bij herhaling, dit is een hellend vlak.
Het kan in mijn ogen niet zo zijn dat;
1- Er crises worden gedefinieerd door een beperkte club
2- Dat onafhankelijke toetsing door experts buiten de cirkel niet open en transparant kan gebeuren
Maar vooral het volgende:
Dat deze experts dus niet alleen het probleem definiëren, maar ook de oplossingen.
En dan komt de bottleneck; vooral als bij de oplossingen die aangedragen worden er andere democratische belangen in het geding komen maar deze niet of onvoldoende gewogen worden vanwege mechanismen als ik zojuist al heb uitgelegd
Laat me dan nog dit zeggen.
Ik heb hier nu dieper ingezoomd op een specifiek aspect.
Maar er gebeuren in mijn ogen op dit moment een aantal zaken tegelijkertijd die ernstig druk zetten op de vrije, democratische samenleving die wij gedurende een paar decennia zorgvuldig aan het opbouwen zijn geweest.
Het probleem wat ik signaleer is dat onze persoonlijke vrijheden en rechten in de afgelopen jaren in rap tempo aan het inboeten zijn.
De redenen/ oorzaken daar voor zijn divers.
Wat ik hier geschetst heb in deze posting is een mechanisme.
Maar er zijn er meer. Zoals ik al geschetst heb, steeds meer macht die vanuit ons land naar Brussel verschuift.
Waardoor wij steeds minder directe invloed krijgen op de besluitmakers en de besluiten.
Net zo zeer als het feit dat de hele digitalisering een steeds prominentere rol gaat spelen in de controlestaat die ik zie groeien.
Camera toezicht voor ander dan het wettelijk bepaalde kader heb ik al genoemd. Maar ook dit is slechts een aspect van een veel breder plaatje.
Het is de impuls van overheden om steeds meer invloed op ons gedrag te willen uitoefenen en de middelen die het daarvoor ter beschikking krijgt.
En de voor mij schokkende constatering dat wij daar stilzwijgend steeds verder aan toegeven. Omdat wij kennelijk denken/vinden dat die overheid daarmee te vertrouwen is.
Intussen is echter duidelijk dat een steeds groter deel van de bevolkingen die overheden niet meer vertrouwd.
Is dat zonder reden??!
En ja, als er een steeds groeiende vertrouwenskwestie tussen overheden en bevolkingen groeit, is dat voor mij een duidelijk signaal dat democratieën beginnen te haperen.
Dit bericht is gewijzigd op 28 april 2022, 22:10:10.
+3/-2 Schrijver
02-05-2022 13:45:23
mar88vdv
Fan van PSV
Mister PSV
Fair Play Cup PSV Netwerk Cup 2006 op 't veld
Vak: Noord - U
Forumreacties: 346
Reg.: 31 oktober 2003
Favoriete opstelling: 4-3-3
open/sluit de onderstaande quote:Voor iemand die zo vanaf zijn moral highground verheven over anderen oordeelt is het teruglezen van dit soort uitspraken misschien ook eens goed voor een moment van zelfreflectie aan jouw kant?!
Want ondanks jij mij vind zwetsen, reageer ik altijd en probeer ik ook altijd te onderbouwen. Dat jij het daar dan niet mee eens bent mag. Maar het maakt jouw zienswijze nog niet de waarheid.
Ik discussieer graag inhoudelijk; met argumenten, onderbouwing en feiten. Oneliners, anekdotisch bewijs, symbolisch taalgebruik, kritiek zonder alternatieven of het continue stellen van open vragen zonder ze zelf eerst proberen te beantwoorden, daar ben ik geen voorstander van. Want dat voegt niets toe aan de discussie en daarmee ben je alleen je tijd aan het verspillen met zaken die inhoudelijk nergens over gaan en wordt vaak het welles/niets-verhaal. Helaas is dat tegenwoordig wel een beetje de cultuur geworden in veel internetdiscussies. Mensen roepen zomaar wat, maar als je vraagt om een inhoudelijk toelichting is het vaak erg dunnetjes en is het meestal; ‘van horen zeggen’, krijg je linkje naar een opinieartikel toegestuurd of wordt je verwezen naar een boek of docu. Dat vind ik gewoon een wat luie manier van discussiëren. Als jij mijn houding dan een ‘moral highground’ vindt, prima, mag je vinden. Ik heb liever een effectieve discussie, dan steeds iedereen blijft hangen in zijn/haar eigen verhaal.
Ik vond dat het vaak aan onderbouwing ontbrak bij jouw reacties. Bijvoorbeeld zo’n wc-eend statement zegt inhoudelijk weinig als je niet de onderbouwing toevoegt waarom jij dat van toepassing vind zijn, waar moet ik anders inhoudelijk op reageren?
En ook reageer je niet altijd specifiek op vragen. Ik heb deze concrete vraag “Wat vind je dat grotere, structurele probleem?” al verschillende keren achter elkaar gesteld. Jouw reacties beperken zich nog altijd tot alleen de overheid of het RIVM.
Ook vroeg ik concreet om namen of organisatie, suggesties voor alternatieven op adviesorganen van de overheid. Die heb ik tot nu toe nog niet teruggevonden.
open/sluit de onderstaande quote:Ik Jij stelde eerder dat die geen noodwetten maken.
Dat klopt!
Maar zij hebben ( bijv het coronadossier) letterlijk de noodklok geluid. Op basis van hun positie hebben zij de regering dringende adviezen gegeven maatregelen te nemen.
Deze maatregelen zouden echter niet genomen kunnen worden binnen de normale wetgeving. En dus werd een noodwet afgevaardigd. Deze zet een aantal democratische mechanismen buiten spel. De legitimering hiertoe lag puur in het feit dat er (ook door rechters) monopolistisch gelijk werd gelegd bij het RIVM.
Ik vind dat je hier net doet alsof de Corona-epidemie zich beperkte tot alleen Nederland. Dat was natuurlijk niet zo. Het was al eerder in China (en aantal andere landen) en met name het WHO heeft toen de noodklok geluid, op basis van gegevens van onderzoeksinstituten, universiteiten en experts. Het RIVM heeft als nationaal adviesorgaan die signalen serieus genomen en heeft een aantal nationale experts verzameld, zijn met het WHO en andere internationale expert-/adviesorganisatie gaan afstemmen en kennis gaan delen om zo de regering te kunnen adviseren. Zoals gezegd was dit ook de aanpak in veel andere landen. Mijn vermoeden is (maar als het anders is, hoor ik het graag) dat jij het RIVM of OMT geen legitieme of onafhankelijke organisaties vindt (de rechter vond inderdaad van wel). Daarom stelde ik ook de vraag; als zij het niet zijn, wie dan wel? De verdere keuze om de adviezen op te volgen of de toetsing aan, en wijze van verankering in wetgeving is 100% de verantwoordelijkheid van de regering. Ja, het RIVM had veel invloed, maar de eindverantwoordelijken zijn toch echt de door ons gekozen volksvertegenwoordigers. Er zijn genoeg landen te noemen, waar niet of minder naar de (inter)nationale experts is geluisterd.
Je artikel is ondertussen wel alweer van december 2021, we zijn alweer 5 maanden verder en meer actuele gegevens had ik hier ook al gepost. Verder gaf ik aan dat ik op het onderwerp ‘transparantie’ ook met jou en de mensen in het artikel eens ben. Ook op het Coronapas-gebied waren er overduidelijk gaten in de onderbouwing, dat bleek al meteen tijdens de persconferenties. Dat er fouten gemaakt worden betekent niet dat er van het hele beleid niets klopt of dat anderen het beter hadden gedaan.
open/sluit de onderstaande quote:Voor mensen het weer louter betrekken op corona, of vinden dat ik dat doe; laat me even de zaak omdraaien.
Het gaat over het feit dat wij in ons land dus kennelijk heel veel macht toekennen aan instituten- ambtenaren.
Daarbij is uit WOB onderzoeken gebleken dat de onafhankelijkheid van deze instituties/personen vraagtekens opwerpt. Het risico dat politieke agendas worden door gedrukt door wetenschappelijke organen de feiten naar een zeker punt toe te laten buigen is meer dan alleen een denkbeeldig risico.
In de kamer aan de hand van de wob onderzoeken worden die vragen nu ook gesteld.
Hier herhaal je weer hetzelfde punt. De vraag is; wat is volgens jou de oplossing? Welke alternatieven stel je voor. Anders komen we niet verder in de discussie.
open/sluit de onderstaande quote:Feit is dat ook daarin heel ingrijpende besluiten genomen worden op basis van wat ambtenaren agenderen.
Wanneer wij in een vrije democratie, op basis van ambtelijke (dwingende) adviezen zover gaan dat we al over onteigeningen gaan spreken, dan luidt bij mij de noodklok.
Ik stel bij herhaling, dit is een hellend vlak.
Het kan in mijn ogen niet zo zijn dat;
1- Er crises worden gedefinieerd door een beperkte club
2- Dat onafhankelijke toetsing door experts buiten de cirkel niet open en transparant kan gebeuren
Maar vooral het volgende:
Dat deze experts dus niet alleen het probleem definiëren, maar ook de oplossingen.
Experts zijn geen ambtenaren. Ambtenaren werken bij de overheid, experts werken bij onderzoeksinstituten, universiteiten of bedrijven. Ambtenaren agenderen zaken, daar zijn ze ook voor. Zij vragen zelf de experts om onderzoeken te doen of adviezen te geven, die dat vervolgens doen, daar zijn de experts voor. Opnieuw, wat is jouw alternatief? De regering moet geen experts meer vragen voor onderzoek en advies en op basis van ‘nattevingerwerk’ besluiten nemen? Ik denk dat je de kennis en capaciteiten van veel gekozen regeringsambtenaren dan overschat.
Ook is reden dat we met een enorm stikstofprobleem zitten juist veroorzaakt doordat de politiek niet of nauwelijks naar de experts heeft geluisterd en jarenlang het probleem (wat er al jaren was) nog verder uit de hand heeft laten lopen (door o.a. schaalvergroting of ‘laat de branche het zelf oplossen-aanpak’ of het niet ingrijpen na het vervallen van het melkquotum). Dat er iets aan het stikstofprobleem gedaan moet worden heeft de overheid zelf al jaren geleden in de wet laten verankeren en nu voldoen ze niet aan hun eigen wetgeving. Ik kan juist in dit topic een fundamentele discussie voeren over schandalig het is dat juist de overheid zich niet aan de wet houdt. Een aantal rechters is het dan ook met me eens, kijkend naar de verschillende uitspraken van de afgelopen jaren waarbij de overheid tot de orde wordt geroepen op verschillen thema’s. Het enige wat de adviesorganen nu doen is adviezen geven over hoe de stikstofdepositie verlaagd kan worden zodat wel weer aan de wet wordt voldaan. Dat dat nu meer extreme maatregelen zijn heeft de overheid volledig aan zichzelf te danken. Verder is het illusie om te denken dat we in Nederland het beste jongetje van de klas is of dat het in de praktijk wel meevalt. De luchtkwaliteit is niet best, er is nog altijd een enorm mestoverschot, er is veel stankhinder, de waterkwaliteit is het slechts van Europa, de effecten van stikstof op de natuur zijn gewoon overal te zien.
open/sluit de onderstaande quote:Het is de impuls van overheden om steeds meer invloed op ons gedrag te willen uitoefenen en de middelen die het daarvoor ter beschikking krijgt.
En de voor mij schokkende constatering dat wij daar stilzwijgend steeds verder aan toegeven. Omdat wij kennelijk denken/vinden dat die overheid daarmee te vertrouwen is.
Intussen is echter duidelijk dat een steeds groter deel van de bevolkingen die overheden niet meer vertrouwd.
Is dat zonder reden??!
En ja, als er een steeds groeiende vertrouwenskwestie tussen overheden en bevolkingen groeit, is dat voor mij een duidelijk signaal dat democratieën beginnen te haperen.
Alles is de schuld van de overheid schijnbaar. Ik vind dat één van grootste misvattingen van deze tijd. Het idee dat de overheid de schuld is van alle problemen is én de enige relevante invloedsfactor is op onze kwaliteit van leven, vind ik echt enorm naïef.
Daarmee wordt het volgende genegeerd:
1. Het feit dat de bevolking zelf hun volksvertegenwoordigers kiest.
2. De invloed die het huidige economische systeem en gedachtegoed op ons leven heeft waarbij we dag-in-dag-uit worden beïnvloed om dingen te kopen, dingen te doen en hoe we denken.
3. De invloed van bedrijven en lobbyisten op het tot stand komen van wetgeving en het handelen van gekozen volksvertegenwoordigers. Dit leidt tot wetgeving die in het belang is van bedrijven, maar niet van ons burgers.
4. De invloed die bedrijven op hun werknemers. Het toepassen van digitale middelen om de prestatie van de medewerkers te monitoren, meten en zelfs de beloning er op aan te passen (bijv. bezorgingsdiensten). Het feit dat de lonen relatief beperkt zijn gestegen en veel mensen het nu moeilijk hebben, ligt dat aan de overheid? Er zijn genoeg bedrijven die, ook (of zelfs juist) tijdens coronatijd, enorme winsten hebben gemaakt.
5. De invloed van internet, sociale media (influencers), techbedrijven en misinformatie. Ik denk niet dat je hier met droge ogen kunt beweren dat deze een positieve invloed op ons leven hebben. Verder hebben veel techbedrijven toegang tot al onze data en internetgedrag, dat ze vervolgens verhandelen met andere bedrijven en overheden, waardoor we nog gerichter beïnvloed kunnen worden in een bepaalde richting.
6. Het feit dat mensen steeds individualistischer worden, minder sociaal actief zijn, minder deelnemen aan vrijwilligersorganisaties, buurtverenigingen, vakbonden etc. etc. Door het toegenomen individualisme, het verminderde sociale contact met anders denkenden en de ideologische ‘bubbles’ waarin mensen op het internet begeven worden we steeds meer vreemden voor elkaar. Daardoor begrijpen mensen elkaar minder goed en gaan ze zich sneller tegen elkaar keren.
Dit zijn allemaal aspecten die een invloed hebben op onze democratie en vrijheden. En de onvrede is inderdaad langzaam aan het toenemen. Maar ik denk dat de overheid daar maar één van de schuldigen van is, in plaats de belangrijkste oorzaak. En ja er is onvrede, maar op dit moment zijn er nog maar weinig mensen die zich nu nog druk maken over het coronabeleid, de coronapas of de noodwet. Er zijn alweer nieuwe andere problemen op dit moment, die mensen (en ik denk terecht) veel belangrijker vinden.
+1/-0 PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Democratie