Transparent
Inloggen
Sluiten

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Democratie

Deze normale topic is open en bestaat uit 11 pagina's: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

open/sluit de onderstaande quote:

Ik ben overigens niet over roken begonnen, BasArnhem begon erover, ik maakt er een zijdelingse opmerking over en jij sprong er als een dolle stier bovenop met een bizarre insunuatie.


Ik maakte geen insinuatie.
Ik probeerde te betogen dat wat jij prima vind- namelijk mensen verbieden te roken; feitelijk haaks staat op het feit dat jij LIJKT te willen zeggen (ik zal het voortaan maar allemaal nog voorzichtiger formuleren) dat jij het verder wel vreemd vind dat de overheid softdrugs niet vrij laat.
Toch????????????????????????????

Waarmee ik aangeef dat de keuzes die de overheden maken bij het aan banden leggen van vrijheden dus blijkbaar door willekeur geleid mogen worden.
Jij hebt zelfbeschikkingsrecht want wij vechten voor jou recht zelf je leven te beëindigen of abortus te plegen. Maar die vrijheid geven we je niet als het over prikken aankomt. Want dan zijn wij bevoegd jou met dusdanige maatregelen om de oren te slaan dat wij jou daartoe kunnen dwingen.

open/sluit de onderstaande quote:

Ze moeten er alleen een prikje voor zetten. Of wachten tot ook in Duitsland het geneuzel voorbij is. Keuzes hebben altijd al consequenties gehad


Alleen de vrije keuzes worden dus steeds meer beperkt, er komt steeds meer dwang.
En de bottleneck daarbij is voor mij het feit dat de grondslagen waarop die keuzes bepaalt worden steeds gladder ijs worden.

En dat is niet alleen mijn mening. Je had al kunnen lezen:
https://twitter.com/mrtbollen/status/1504344732801114117
Europese Hof
https://twitter.com/amnestynl/status/1505858649536835586
Anmesty
Maar ook het wetenschappelijk bureau van GL
https://www.wetenschappelijkbureaugroenlinks.nl/tijdschrift/voorjaar-2022/twee-jaar-corona-tijd-voor-reflectie

open/sluit de onderstaande quote:

Wat betreft de inzet van de coronapas in het algemeen, moeten we ons bovendien afvragen op welk hellend vlak we ons begeven. Hoe langer een instrument van kracht is, hoe moeilijker we er weer van af komen. Ook ligt uitbreiding naar inzet voor andere doeleinden dan op de loer – hebben we over tien jaar een klimaatkrediet-QR? Hier is aandacht voor de risico’s van padafhankelijkheid op zijn plaats. Zoals Josette Daemen terecht benoemt in haar ‘Afwegingskader voor een sociaal en democratisch coronabeleid’ in Socialisme & Democratie, “zou het naïef zijn te ontkennen dat politieke beslissingen soms bepaalde processen in gang kunnen zetten die nog maar moeilijk zijn om te keren of bij te sturen”.


open/sluit de onderstaande quote:

Wat betreft een vaccinatieplicht is de beschikbaarheid van andere opties om hetzelfde doel te bereiken – ernstige ziekte voorkomen – relevant om te bezien.



Je andere punt:
open/sluit de onderstaande quote:

Sterker nog, ik vind de (nog steeds!!) volstrekt onbetrouwbare overheid inzake de toeslagenaffaire -geheel on topic!- een veel groter probleem voor de democratie dan het QR code beleid in Duitsland.


Ik ook. Heb dat bij herhaling genoemd als voorbeeld.
Ook om het punt van tunnelvisie te maken. of het punt dat het gevaarlijk is teveel macht aan een klein clubje toe te kennen.
Loopt als een rode draad door de discussie.

Ik had het over dit whataboutism
open/sluit de onderstaande quote:

Verder zijn er honderden mensen die een reisje naar Duitsland niet eens kunnen betalen omdat de overheid ze een poot uitgedraaid heeft. Dat vind ik een veel groter probleem.


Niemand houdt je tegen daar een topic over te openen.
Dat is echter primair een totaal andere discussie dan degene die we hier voeren.

 

+1/-0

Nee, de onbetrouwbare overheid bedreigt de democratie. Past prima in dit topic. Is ook gewoon hetzelfde punt, de overheid heeft arme mensen volledig in de dieperik gekeild en lost het nog steeds niet op.

Verder vind ik het heel vreemd hoe jij uit deze discussie haalt hoe ik in soft drugs sta en dat dat maar volledig vrij gelaten moet worden.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Klompje schreef op 26 maart 2022 om 19:39:

Verder vind ik het heel vreemd hoe jij uit deze discussie haalt hoe ik in soft drugs sta en dat dat maar volledig vrij gelaten moet worden.


Ik vind het vreemd dat jij geen direct antwoord geeft op die vraag waardoor voor mij de implicatie die je in mijn ogen maakte overeind blijft.
open/sluit de onderstaande quote:

Dat heeft ongezond eten en SOFTdrugs niet.



Verder is de softdrug- discussie niet primair voor mij.
Primair is de vraag hoeveel een overheid mag betuttelen en voor iemand mag bepalen. Waar houdt de eigen verantwoordelijkheid en vrije keuze op?
En de vraag, wie bepaalt daarin?
En de vraag of inmiddels er niet grenzen zijn overschreden.
Ik gaf in de vorige post een paar links naar organisaties die stellen dat die grenzen inderdaad overschreden zijn. En er een reëel risico is dat grenzen steeds verder verlegd worden.
We moeten ons goed realiseren dat wij inmiddels het digitale tijdperk zijn ingetreden.
Met alle voordelen die dat met zich meebrengt, maar ook met alle risico's.

 

+1/-0

https://twitter.com/waukema/status/1508843530076229642
Zij dronken een glas.....

 

+1/-0

Is van twee jaar geleden, toen stond 'ie stijf van de coke. Dan krijg je dit soort dingen.

 

+1/-0

https://www.nu.nl/spanningen-oekraine/6194174/eu-baas-belooft-oekraine-versneld-proces-toetreding-eu-kwestie-van-weken.html
Aha, heeft madam een mandaat om dat te doen!??
Interessant!

Dit bericht is gewijzigd op 9 april 2022, 14:39:05.

 

+1/-0

Die Duitse heks heeft geen enkel democratisch mandaat. Precies zoals de structuur van de EU is bedacht.

Straks zitten we opgescheept met 1 van de meest corrupte regimes ter wereld. Met een president die openlijk Neonazi's steunt, oppositiepartijen verbiedt en kosten nog moeite spaart om ons een derde wereldoorlog in te trekken.
https://www.thetribune.com/zelensky-says-imf-unfair-to-ukraine-but-pledges-to-meet-demands/link

En diezelfde EU-kliek heeft het lef om met vingertje te zwaaien na verkiezingen in Hongarije.
Steeds als je denkt dat het toppunt van hypocrisie en schaamteloosheid bereikt is, vinden ze toch weer de overtreffende trap.

Dit bericht is gewijzigd op 9 april 2022, 20:41:18 door een mod.

 

+2/-6

open/sluit de onderstaande quote:

Nikiforov 3 schreef op 09 april 2022 om 20:33:

Die Duitse heks heeft geen enkel democratisch mandaat. Precies zoals de structuur van de EU is bedacht.




Die eerste zin alleen al. Wat gigantisch kansloos :kots . Ik weet niet wat de mod heeft weggehaald maar als ik je 10.000 dislikes had kunnen uitdelen op basis van deze post had ik had graag gedaan (niet dat dat veel toevoegd overigens).

Ook ik trok mijn wenkbrouwen op (en ben het er niet mee eens) maar in the end heeft ze er niets over te zeggen. Dat is aan de individuele landen.

 

+6/-0

Maar ze doet de uitspraken wel en wekt daarmee verwachtingen, los nog van de olie die ze op het vuur gooit.

Verder hebben we deze week getuige mogen zijn van een wanvertoning in de tweede kamer.
Stukken moesten geheim blijven en niet met de kamer gedeeld worden want moesten eerst door Deloitte getoetst worden. Vervolgens bepaalt meneer bloemschoen persoonlijk dat een aantal stukken juist wel met de kamer gedeeld werden. Stukken die NIET getoetst waren door Deloitte toen bloemschoen ze vrij gaf.
Hij stond een partij te liegen over zijn acties met Swiebertje, gebruikte illegaal zijn prive mail maar uiteraard mag hij gewoon blijven zitten.

Onze democratie hapert als Drommel bij hoge ballen vanaf de zijkanten.
En heel de coronafile is een levend testament over hoe rot de zaak is.
Inmiddels heeft het OMT ook laten weten dat haar notulen niet gedeeld mogen worden.
Zoals ze voorheen haar rekenmodellen niet wilde laten toetsen door onafhankelijke experts. En zo kunnen we nog wel een aantal zaken noemen
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/sceptische-tweede-kamer-hoopt-op-opheldering-van-hugo-de-jonge~bbca1fab/
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politiek/artikel/5300404/de-jonge-sywert-van-lienden-tweede-kamer-onder-vuur-debat

Er is ook nog goed nieuws, in Duitsland is met overweldigende meerderheid een vaccinatieplicht weggestemd.
Tot groot verdriet van de regering, maar de hemel zij geprezen.

En wat nu heel interessant wordt, zijn de verkiezingen in Frankrijk.Macron zal uiteindelijk wel winnen. Maar wie zijn ogen sluit voor het feit dat het populisme met grote stappen terrein wint, komt allemaal nog van een koude kermis thuis de komende jaren.
Als figuren als von der Leyen op deze manier als koningin EU schijt heeft aan wat landen en regeringen vinden en politieke spelletjes speelt op deze manier om dingen er door te drukken.
Als in een land als Nederland liegende en bedriegende politici als Hugo Bloemschoen de hand boven het hoofd wordt gehouden.
Als in landen als Duitsland geprobeerd wordt dingen als een vaccinatieplicht er door te drukken....slechts voorbeelden...maar als we die kant op gaan, dan wees maar beducht voor een keiharde afrekening.

En voor wie dat niet gelooft, kijk even naar Hongarije afgelopen week.

 

+2/-1

open/sluit de onderstaande quote:

Arriba Atiba schreef op 09 april 2022 om 21:17:

open/sluit de onderstaande quote:

Nikiforov 3 schreef op 09 april 2022 om 20:33:

Die Duitse heks heeft geen enkel democratisch mandaat. Precies zoals de structuur van de EU is bedacht.




Die eerste zin alleen al. Wat gigantisch kansloos :kots . Ik weet niet wat de mod heeft weggehaald maar als ik je 10.000 dislikes had kunnen uitdelen op basis van deze post had ik had graag gedaan (niet dat dat veel toevoegd overigens).

Ook ik trok mijn wenkbrouwen op (en ben het er niet mee eens) maar in the end heeft ze er niets over te zeggen. Dat is aan de individuele landen.



10.000 dislikes, het is niet niks :D

Wat die mod heeft weggehaald was een kwalificatie voor een NL minister die vorige week opnieuw in het nieuws was vanwege leugens, machtsmisbruik, parlement verkeerd informeren, miljarden Euro´s zoekmaken etc.

En ja, ik kies heel bewust voor dergelijke kwalificaties voor dit soort figuren. Zij die keer op keer aantonen dat ze nul respect hebben voor democratische waarden en de bevolking die zij (zouden moeten) vertegenwoordigen verdienen ook geen respect.
Dat geldt dus ook voor die Van der Leyen met haar schimmige deals (Pfizer) en opruiende uitspraken terwijl ze 0,0 mandaat heeft. Juist dat laatste zou reden moeten zijn voor enige bescheidenheid i.p.v. van continue olie op het vuur gooien wat net het laatste is waar de wereld nu behoefte aan heeft. Tenzij ze uiteraard graag een totale oorlog willen en daar heeft het alle schijn van.

Zo kan ik nog wel meer voorbeelden noemen van figuren die van alles vertegenwoordigen behalve hun kiezers. Voor zover je überhaupt nog kunt spreken van een democratie.

Dit bericht is gewijzigd op 11 april 2022, 21:11:00 door een mod.

 

+2/-3

Als geïnteresseerd lezer ben ik nu toch benieuwd, als ons land geen democratie is, wat is het dan?

 

+1/-0

Interessante vraag.
Even kort door de bocht.
Wij kiezen onze volksvertegenwoordigers. Maar steeds meer macht vanaf hier wordt verlegd naar Brussel.
De leiders daar kunnen wij niet direct kiezen. Noch hebben wij direct invloed op het beleid.
Op papier hebben wij een democratie. In de praktijk is het volk de voorbije decennia steeds meer van haar macht kwijt geraakt.

Het andere aspect in de discussie is het feit dat onze democratie steeds meer buitenspel wordt gezet. Concreet nu bijvoorbeeld met een noodwet. Maar ook door regenteske achterkamerpolitiek waar we nu van dichtbij weer kennis mee maken.

Je kunt betogen dat dit er altijd al was. Maar het democratisch proces zou vooruitgang moeten boeken. Geen grote stappen terug zetten.

 

+1/-0

Oké, dat kan ik begrijpen. Voor mij is het gevoel in Nederland niet anders. Al jaren worden besluiten genomen waar ik het pertinent niet mee eens ben. Het gekke is, dat lijkt voor het overgrote deel van NL te gelden, en toch zien we keer op keer ongeveer dezelfde regeringspartijen.

Voor mij persoonlijk (als democratisch gezien een minderheid in de kamer) voelt democratie dus ook niet echt als zaligmakend 😅. Ik ben dus wel gewend aan beslissingen die worden genomen, zonder dat mijn stem een verschil heeft kunnen maken.

 

+1/-0

Inderdaad, dat is juist het democratisch systeem. Als de gekozen volksvertegenwoordigers hun taak niet goed vervullen, volgens het volk, zullen ze worden weggestemd bij de eerstvolgende verkiezingen en worden vervangen door andere partijen en mensen. Politici die zich niet aan de wet of politieke spelregels houden moeten zich daarvoor verantwoorden in de kamer of zelfs voor de rechter. Het kabinet wat we nu hebben is democratisch gekozen en herkozen. En ook ik ben het niet eens met veel van de beslissingen, maar we zijn gewoon in een democratische minderheid. En als je Nederland al corrupt vindt, volg je schijnbaar niet hoe het in andere landen op de wereld gaat.

Het Europese Parlement wordt ook door het volk gekozen en de Europese Raad bestaat uit de gekozen politieke leiders uit elk land. De Europese Commissie wordt inderdaad niet direct door het volk gekozen, maar door het Parlement. Wetten kunnen alleen door het parlement en raad worden goedgekeurd. Verder heeft de EU maar beperkte macht en kunnen ze over een aantal onderwerpen geen besluiten nemen en worden veruit de meeste zaken nog altijd op nationaal niveau geregeld. De meeste regelgeving in Nederland komt nog altijd van onze nationale overheid. Voor grensoverschrijdende zaken zoals; economie, voedselvoorziening, klimaat, energievoorziening, consumentenbescherming, toelaten medicijnen etc. is het sowieso effectiever om dat niet alleen op nationaal niveau te regelen.

Verder is volgens mij Rusland het voorbeeld van 'één van de meest corruptie democratieën ter wereld'. Dat is land is effectief een oligarchie en dictatuur. Rusland is verder ook het voorbeeld van wat de risico's zijn van een agressieve houding tegen (kritische) media, het blind volgen van één persoon (populisme) en het centraliseren van macht bij een selecte groep. Het hele 'we moeten geen olie op het vuur gooien' argument is ondertussen ook al lang en breed ingehaald door de realiteit als er opzettelijk en onwillekeurig burgerslachtoffers worden gemaakt op basis van excuses en leugens die door Rusland ook niet meer vol te houden zijn. Rusland is een duidelijke agressor en is niet eens geïnteresseerd in een diplomatieke oplossing buiten 'dit stuk land is van mij'. De hele werkwijze is niets anders dan wat er eerder in Tsjetsjenië, Georgië of Syrië is gedaan. Welk land is hierna aan de beurt?

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 12 april 2022, 15:33:12.

 

+1/-0

Even een korte oefening.
https://www.standaard.be/cnt/dmf20220412_95128556
Zo extreem is het bij ons gelukkig niet geworden. Maar onder het mom van een virus bestrijden, dit soort dingen met mensen doen.
Is dat democratisch? Als het "in het belang van volksgezondheid" gebeurt, hoe ver mag een regering dan gaan met democratische processen omzeilen?
Het is nu even niet zo prominent aanwezig, maar in ons land is nog steeds een noodwet van kracht.
De Europese Unie gaat (let maar op!) de coronareispas verlengen tot juli volgend jaar
https://www.europa-nu.nl/id/vlq5j4dvnoy8/nieuws/europese_commissie_wil_verlenging
Er zijn mechanismes in werking gezet die de democratie omzeilen en de vrijheid van mensen in belangrijke mate beperken.
Het mom waaronder dit gedaan wordt is de volksgezondheid.

Met wat wij nu hier in de praktijk ervaren met Omicron wat bewezen mild is, kijken wij naar Shanghai en ik kan me niet voorstellen dat mensen hier dat geen waanzinnige en totalitaire situatie vinden.Buiten alle proporties!
Maar wij zijn hier ook onderweg onze vrijheid op dezelfde manier prijs te geven. Stapje voor stapje.

En ja, dan moeten we hopen dat bij de stembus dit soort processen een halt wordt toegeroepen.
In Hongarije won Orban.
we komen in de vervelende spagaat dat er nu om reden van het feit dat er hele grote onvrede heerst over de bestuurskliek...in grote mate geboosterd (om dat woord nu maar eens te gebruiken) door coronabeleid wat zaagt aan de wortels van de persoonlijke vrijheid van mensen, en er geen oog en oor is voor wat echt leeft in samenlevingen......er gestemd wordt op figuren als Orban die alles in zich hebben om door te ontwikkelen naar mini- Putins.

De ogen zijn nu gericht op Frankrijk. Het was onvoorstelbaar tot voor kort dat Le Pen een serieuze bedreiging zou kunnen worden voor de gevestigde orde. Maar het is wel aan het gebeuren.
Ze heeft vandaag gezegd dat ze niet uit de EU zal stappen als ze wint.
Maar na de Brexit, na de dikke middelvinger die Orban aan Brussel gaf, is dit het volgende grote signaal wat afgegeven wordt.

Als er in Brussel cs niet naar geluisterd wordt. En we wéér met de impuls komen dat de mensen het allemaal niet snappen en er gewoon een betere voorlichting moet komen, dan is de democratie echt aan het verliezen.
Democratie betekent namelijk volksheerschappij.
En als de politiek het volk kwijt is geraakt, dan is de democratie verloren.

 

+1/-0

https://danielvdtuin.substack.com/p/wob-documenten-coronapaspoort?s=r

Neem eens de tijd te lezen.
Wie niet ziet dat er wel degelijk een dubbele agenda gevoerd wordt. En wie niet wil zien dat daarmee aan fundamentele waardes geraakt wordt...tja...die wil niet zien.
Ik ben alles behalve een Klaus Schwab complot denker.
Maar ik zie wel degelijk overheden die steeds meer toe gaan naar het inperken van (persoonlijke) vrijheden, massadrang en massamanipulatie.
En dat big tech daar een belangrijke rol in speelt moge ook duidelijk zijn.

Het zijn precies dat soort mechanismen die in een land als Rusland werken.
Gelukkig zijn wij daar nog een heel stuk vandaan, maar de trend is wel negatief,

 

+1/-0

Ik heb het stuk gelezen en ook enkele andere artikelen van deze Daniël van der Tuin. Wat mij meteen opvalt is dat de artikelen een mix zijn van ogenschijnlijke journalistieke, feitelijke uiteenzettingen met tussendoor een eigen mening. Het probleem is dat het op zo'n manier wordt gedaan dat de artikelen erg verwarrend zijn om te lezen. Lees ik nu een letterlijke quote van een bron of lees ik de mening van Daniël zelf? Met name vaak aan het eind van de paragrafen. Op basis van de bronnen die onderaan het artikel staan, kan ik in ieder geval niet herleiden wat nu waar vandaan komt. Ik vind dat misleidend.

Verder lees ik weinig echt spannende nieuwe zaken in het artikel. De politiek stond onder druk door de Coronacrisis en wilde aan de buitenwereld kunnen voordoen dat er effectieve maatregelen genomen werden, maar zocht gelijktijdig redenen toch om bepaalde sectoren open te gooien, onder druk van de bevolking. Dat politici dan kiezen voor een matige oplossing omdat het ze goed uitkomt is dan ook geen echte verassing. Als je elke dag het nieuws of nieuwsprogramma's in Nederland volgt dan zie je elke dag wel van dat soort voorbeelden. Gister kwam minister Kuipers met het voorstel dat de gehele kraamzorg met één gezamenlijk geldpotje moet gaan werken, want dat zou zorgen voor een meer efficiëntere samenwerking. Ondanks dat uit de praktijkproeven bleek dat dit niet het geval is. De roep vandaag om 'meer waterstof' gaat er voor zorgen een groot deel van de duurzaam opgewekte energie verspild gaat worden in de inefficiënte productie van waterstof (2/3e van energie die je erin stopt, gaat namelijk verloren). En ook de continue roep om bijv. criminaliteit 'harder aan te pakken' is ook niet gestoeld op enige vorm van wetenschappelijke onderbouwing. Juist deze laatste kabinetten zijn continu bezig om onderzoeken en feiten te negeren en gewoon te doen waar ze zelf zin in hebben. Dit is niet alleen op dit thema.

Dat de IT-business kansen zag om geld te verdienen met apps o.b.v. controle en vinkjes is ook geen verrassing, dit is namelijk dé filosofie van de IT-wereld; 1-en en 0-en. In deze hele discussie moet je sowieso de invloed van technologie op ons leven niet vergeten. Via ons internetgedrag, via onze smartphone (Google of Apple) en de apps die wij gebruiken wordt continu data over ons verzameld. Als jij naar de dokter gaat en je verteld wat jou mankeert heeft hij een medisch beroepsgeheim, maar als jij jouw ziekte gaat Googelen is dat een heel ander verhaal. Van al die data worden profielen gemaakt en die worden weer verhandeld met andere bedrijven (en overheden). De Corona-apps moet je ook in die context plaatsen. Want zijn we niet naïef om te denken dat zonder Corona-apps en Coronapas er ineens geen risico's meer zijn? Het hele persoonlijke data-probleem (internet, smartphone, “smart” devices) is namelijk vele malen groter. En van overheden weten we nog wat ze doen, maar wat bedrijven met onze gegevens doen, daar hebben we veel minder zicht op. Dus waarom alleen specifieke zorg over de invloed van overheden op onze vrijheden en privacy?

Verder zijn er terechte bezwaren tegen Coronapas en in een deel van zorgen kan ik me wel vinden. De koppeling aan China is wel wat absurd. We hebben het over een land dat overduidelijk geen democratie is, waar op elke hoek van de straat een camera hangt, waar internetgedrag tot op de millimeter wordt gevolgd en waar miljoenen mensen worden opgesloten (en gemarteld) in heropvoedingskampen. Dat we door de Coronapas ineens China worden is een enorme overdrijving. Het argument van de glijdende schaal is op zich al geen sterk argument. En ja de Coronawet is er nog steeds, maar deze wordt ondertussen al langzaam uitgekleed.

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 13 april 2022, 15:10:29.

 

+1/-0

Sterker nog, de coronapas zal daar ook snel uit verdwijnen zo laat het aanzien. Ik kan het verder alleen maar toejuichen dat de wethouder na jarenlang fanboy te zijn geweest nu ook inziet dat de VVD een grote criminele klotepartij is.

 

+1/-0

Idem D66.
Maar gelukkig werken er een aantal mechanismen nog in het Nederlands systeem
https://www.ad.nl/politiek/coronawet-dreigt-te-stranden-in-senaat-dan-maar-geen-wet-meer~a26b7070/
Maar goed, na de tussenjas komt nu Kuipers met "de tussenwet"

open/sluit de onderstaande quote:

Kuipers beraadt zich nog op een ‘tussenwet’ zolang de Wet Publieke Gezondheid nog niet klaar is en de tijdelijke wet mogelijk geen steun meer krijgt.


En zo dus weer de democratische processen te omzeilen.
"Gelukkig" vind hij zich in Brussel in goed gezelschap.
Ik hoop dat in heel Europa partijen met een zeer kritische visie op Brussel de verkiezingen gaan winnen.
De machtspositie en machtshonger daar draaft anders compleet door.

 

+1/-0

De tussenwet moet toch ook gewoon door de senaat? Welk democratisch proces wordt daar ontweken?

 

+2/-0

Deze normale topic is open en bestaat uit 11 pagina's: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Democratie