Transparent
Inloggen
Sluiten

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Democratie

Deze normale topic is open en bestaat uit 11 pagina's: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Volgens mij moet het topic aangepast worden naar "vrijheid van meningsuiting".
Maar als ik het zo lees, heb ik in elk geval niets te bagatelliseren.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Binnenkort spreekt de Tweede Kamer over een wet die van de NCTV een ‘nieuwe geheime dienst’ maakt. Deze wet opent de deur voor surveillance van mensen die niets te maken hebben met terrorisme. We vragen jouw hulp om dit te stoppen.


Dit is toch een andere dimensie dan vrijheid van meningsuiting?

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

romario4wethoudervanjuine schreef op 22 maart 2022 om 21:46:

open/sluit de onderstaande quote:

Binnenkort spreekt de Tweede Kamer over een wet die van de NCTV een ‘nieuwe geheime dienst’ maakt. Deze wet opent de deur voor surveillance van mensen die niets te maken hebben met terrorisme. We vragen jouw hulp om dit te stoppen.


Dit is toch een andere dimensie dan vrijheid van meningsuiting?



Nou, volgens mij was hun logica dat activisten zich dan minder zouden durven laten horen.

 

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

romario4wethoudervanjuine schreef op 21 maart 2022 om 21:26:

Meer relevant de vraag of de overheid en haar (wetenschappelijke) organen het monopolie mogen krijgen op wat goed en slecht voor het individu is en het individu dus om die reden zich moet confirmeren aan die doctrine.
Zie jij zelf niet hoe gevaarlijk die ontwikkeling zou zijn?




Dat is een duivels lastige vraag, waarbij de grenzen vaag zijn en waar je je altijd moet blijven afvragen of keuzes op oprechte gronden en op basis van juiste informatie worden gemaakt. Poetin en Erdogan begonnen volgens mij ook niet als de extreme tirannen die ze nu zijn.

Daarom is het zeer belangrijk dat de rechterlijke macht zich niet door de politiek laat beïnvloeden. Die moet gewoon, objectief en volgens de wet, beoordelen of wat Engel ten laste zal worden gelegd, heeft plaatsgevonden en of dat inderdaad strafbaar is. Er moet natuurlijk geen cultuur gaan ontstaan waarbij iedereen die een kritisch geluid laat horen, wordt opgepakt en weggestopt. Volgens mij is dat echter ook helemaal niet aan de orde.


open/sluit de onderstaande quote:

Remigio schreef op 21 maart 2022 om 23:51:

Eens even kijken hoe je reageert als vanaf morgen hard-drug alcohol wordt verboden door de overheid.



Tja.. dat zijn processen die heel lang duren, je kan niet iets wat volledig is ingeburgerd, van het ene op het andere moment verbieden als er geen directe en noodzakelijke aanleiding voor is. Dan breekt, uiteraard zou ik bijna zeggen, de hel los en ik verwacht niet dat mensen bereid zijn zich aan die restrictie te houden.

Het zou mij echter niet verbazen als er over 40 jaar heel anders wordt gedacht / gereguleerd als het gaat over het drinken van alcohol. Het ontmoedigen van roken duurt ook al decennia, en ondanks dat het aantal rokers duidelijk gedaald is, zijn er, voornamelijk onder laagopgeleiden, nog altijd behoorlijke aantallen mensen die desondanks nog steeds roken. Het zou mij niet verbazen als, op eenzelfde manier, het drinken van alcohol ook ooit ontmoedigd zal gaan worden vanuit de overheid.

Nu er duidelijk is geworden dat zelfs het drinken van één glas alcohol eigenlijk al ongezond is, heb ik ook het idee dat er vanuit drank-producenten steeds meer wordt ingezet op alcoholvrije varianten. Toen roken nog normaal was, lachte men om malt-bier. Inmiddels is het schap alcoholvrij bier in de supermarkt bijna net zo groot als het schap met alcoholisch bier. In plaats van 1 verstopte alcoholvrije wijn (die niet te drinken is) heb je nu bij elke supermarkt en slijter al diverse mogelijkheden.

Net als roken, zie ik alcohol overigens niet echt verboden worden. Mensen mogen tot op zekere hoogte natuurlijk slechte keuzes maken. Maar je kunt bepaald gedrag wel ontmoedigen en ander gedrag, zoals gezond eten en bewegen, juist stimuleren.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Er moet natuurlijk geen cultuur gaan ontstaan waarbij iedereen die een kritisch geluid laat horen, wordt opgepakt en weggestopt. Volgens mij is dat echter ook helemaal niet aan de orde.


Maar dat soort processen gaan stap voor stap.
Als inmiddels dus ook al opsporingsmechanismes gaan draaien (zie mijn post met de link naar Amnesty) die op de verkeerde manier grensverleggend zijn...dan zijn we op een aantal fronten echt aan het afglijden.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

BasArnhem schreef op 23 maart 2022 om 20:27:

open/sluit de onderstaande quote:

romario4wethoudervanjuine schreef op 21 maart 2022 om 21:26:

Meer relevant de vraag of de overheid en haar (wetenschappelijke) organen het monopolie mogen krijgen op wat goed en slecht voor het individu is en het individu dus om die reden zich moet confirmeren aan die doctrine.
Zie jij zelf niet hoe gevaarlijk die ontwikkeling zou zijn?




Dat is een duivels lastige vraag, waarbij de grenzen vaag zijn en waar je je altijd moet blijven afvragen of keuzes op oprechte gronden en op basis van juiste informatie worden gemaakt. Poetin en Erdogan begonnen volgens mij ook niet als de extreme tirannen die ze nu zijn.

Daarom is het zeer belangrijk dat de rechterlijke macht zich niet door de politiek laat beïnvloeden. Die moet gewoon, objectief en volgens de wet, beoordelen of wat Engel ten laste zal worden gelegd, heeft plaatsgevonden en of dat inderdaad strafbaar is. Er moet natuurlijk geen cultuur gaan ontstaan waarbij iedereen die een kritisch geluid laat horen, wordt opgepakt en weggestopt. Volgens mij is dat echter ook helemaal niet aan de orde.


open/sluit de onderstaande quote:

Remigio schreef op 21 maart 2022 om 23:51:

Eens even kijken hoe je reageert als vanaf morgen hard-drug alcohol wordt verboden door de overheid.



Tja.. dat zijn processen die heel lang duren, je kan niet iets wat volledig is ingeburgerd, van het ene op het andere moment verbieden als er geen directe en noodzakelijke aanleiding voor is. Dan breekt, uiteraard zou ik bijna zeggen, de hel los en ik verwacht niet dat mensen bereid zijn zich aan die restrictie te houden.

Het zou mij echter niet verbazen als er over 40 jaar heel anders wordt gedacht / gereguleerd als het gaat over het drinken van alcohol. Het ontmoedigen van roken duurt ook al decennia, en ondanks dat het aantal rokers duidelijk gedaald is, zijn er, voornamelijk onder laagopgeleiden, nog altijd behoorlijke aantallen mensen die desondanks nog steeds roken. Het zou mij niet verbazen als, op eenzelfde manier, het drinken van alcohol ook ooit ontmoedigd zal gaan worden vanuit de overheid.

Nu er duidelijk is geworden dat zelfs het drinken van één glas alcohol eigenlijk al ongezond is, heb ik ook het idee dat er vanuit drank-producenten steeds meer wordt ingezet op alcoholvrije varianten. Toen roken nog normaal was, lachte men om malt-bier. Inmiddels is het schap alcoholvrij bier in de supermarkt bijna net zo groot als het schap met alcoholisch bier. In plaats van 1 verstopte alcoholvrije wijn (die niet te drinken is) heb je nu bij elke supermarkt en slijter al diverse mogelijkheden.

Net als roken, zie ik alcohol overigens niet echt verboden worden. Mensen mogen tot op zekere hoogte natuurlijk slechte keuzes maken. Maar je kunt bepaald gedrag wel ontmoedigen en ander gedrag, zoals gezond eten en bewegen, juist stimuleren.


Binnen de 20 jaar volgen de Westerse landen het voorbeeld van Nieuw Zeeland waarbij niemand geboren na 2004 (?) nog sigaretten mag kopen. En dat jaar verandert niet mee. Das een manier om het te verbieden zonder de verslaafden aan te pakken. Mogen ze direct invoeren in Nederland en België wat mij betreft.

 

+3/-0

Jij bent dus ook tegen de legalisering van softdrugs?

 

+1/-0

Stop eens met voor mij te denken. Je gevolgtrekkingen zijn steeds naast de kwestie.

 

+4/-0

Of...je googelt even wat een vraagteken wil zeggen

 

+1/-2

open/sluit de onderstaande quote:

Klompje schreef op 24 maart 2022 om 08:00:

open/sluit de onderstaande quote:

BasArnhem schreef op 23 maart 2022 om 20:27:

open/sluit de onderstaande quote:

romario4wethoudervanjuine schreef op 21 maart 2022 om 21:26:

Meer relevant de vraag of de overheid en haar (wetenschappelijke) organen het monopolie mogen krijgen op wat goed en slecht voor het individu is en het individu dus om die reden zich moet confirmeren aan die doctrine.
Zie jij zelf niet hoe gevaarlijk die ontwikkeling zou zijn?




Dat is een duivels lastige vraag, waarbij de grenzen vaag zijn en waar je je altijd moet blijven afvragen of keuzes op oprechte gronden en op basis van juiste informatie worden gemaakt. Poetin en Erdogan begonnen volgens mij ook niet als de extreme tirannen die ze nu zijn.

Daarom is het zeer belangrijk dat de rechterlijke macht zich niet door de politiek laat beïnvloeden. Die moet gewoon, objectief en volgens de wet, beoordelen of wat Engel ten laste zal worden gelegd, heeft plaatsgevonden en of dat inderdaad strafbaar is. Er moet natuurlijk geen cultuur gaan ontstaan waarbij iedereen die een kritisch geluid laat horen, wordt opgepakt en weggestopt. Volgens mij is dat echter ook helemaal niet aan de orde.


open/sluit de onderstaande quote:

Remigio schreef op 21 maart 2022 om 23:51:

Eens even kijken hoe je reageert als vanaf morgen hard-drug alcohol wordt verboden door de overheid.



Tja.. dat zijn processen die heel lang duren, je kan niet iets wat volledig is ingeburgerd, van het ene op het andere moment verbieden als er geen directe en noodzakelijke aanleiding voor is. Dan breekt, uiteraard zou ik bijna zeggen, de hel los en ik verwacht niet dat mensen bereid zijn zich aan die restrictie te houden.

Het zou mij echter niet verbazen als er over 40 jaar heel anders wordt gedacht / gereguleerd als het gaat over het drinken van alcohol. Het ontmoedigen van roken duurt ook al decennia, en ondanks dat het aantal rokers duidelijk gedaald is, zijn er, voornamelijk onder laagopgeleiden, nog altijd behoorlijke aantallen mensen die desondanks nog steeds roken. Het zou mij niet verbazen als, op eenzelfde manier, het drinken van alcohol ook ooit ontmoedigd zal gaan worden vanuit de overheid.

Nu er duidelijk is geworden dat zelfs het drinken van één glas alcohol eigenlijk al ongezond is, heb ik ook het idee dat er vanuit drank-producenten steeds meer wordt ingezet op alcoholvrije varianten. Toen roken nog normaal was, lachte men om malt-bier. Inmiddels is het schap alcoholvrij bier in de supermarkt bijna net zo groot als het schap met alcoholisch bier. In plaats van 1 verstopte alcoholvrije wijn (die niet te drinken is) heb je nu bij elke supermarkt en slijter al diverse mogelijkheden.

Net als roken, zie ik alcohol overigens niet echt verboden worden. Mensen mogen tot op zekere hoogte natuurlijk slechte keuzes maken. Maar je kunt bepaald gedrag wel ontmoedigen en ander gedrag, zoals gezond eten en bewegen, juist stimuleren.


Binnen de 20 jaar volgen de Westerse landen het voorbeeld van Nieuw Zeeland waarbij niemand geboren na 2004 (?) nog sigaretten mag kopen. En dat jaar verandert niet mee. Das een manier om het te verbieden zonder de verslaafden aan te pakken. Mogen ze direct invoeren in Nederland en België wat mij betreft.



Ik ben heel erg voor dat mensen zelf mogen bepalen of ze bepaalde dingen doen. Als je wilt roken, doe het lekker. Als je wilt drinken, doe het lekker.

Het drukt natuurlijk wel op de zorg, maar als je dan begint met roken en drinken moet je het mijns inziens ook gelijk afmaken met ongezond eten. Dat gaat een groter probleem worden in de toekomst dan roken en drinken heb ik het idee.

Daarnaast denk ik dat steeds minder en minder mensen beginnen met roken. De tijd dat het cool en stoer was, is volgens mij ook wel een beetje voorbij. Daarnaast wordt het al heel veel uit het beeld weggehaald.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

romario4wethoudervanjuine schreef op 25 maart 2022 om 11:35:

Of...je googelt even wat een vraagteken wil zeggen


Of je googelt zelf wat dus betekent.
Het is niet alleen ongezond, het enorm verslavende is het probleem. Dat heeft ongezond eten en SOFTdrugs niet. Daarbuiten is het enige genot al snel het voldoen aan de verslaving. Weinig rokers die roken echt lekker vinden.

 

+4/-1

Ongezond eten is volgens mij wel verslavend, maar dat terzijde.

Ik ben het helemaal met je eens dat de Nieuw Zeelandse manier om roken uit te faseren slim lijkt. Misschien moet je tabak over x jaar dan ook maar uit een coffeeshop halen, of zo. Dan voelt het tenminste al moeilijker, dan bij de super.

Je moet het wel faciliteren, dat zien we ook aan drugs. Je kunt mensen wel zeggen dat iets niet mag, maar dat boeit niemand en dan krijg je alleen maar meer criminaliteit.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Klompje schreef op 25 maart 2022 om 13:52:

open/sluit de onderstaande quote:

romario4wethoudervanjuine schreef op 25 maart 2022 om 11:35:

Of...je googelt even wat een vraagteken wil zeggen


Of je googelt zelf wat dus betekent.
Het is niet alleen ongezond, het enorm verslavende is het probleem. Dat heeft ongezond eten en SOFTdrugs niet. Daarbuiten is het enige genot al snel het voldoen aan de verslaving. Weinig rokers die roken echt lekker vinden.


of jij googelt meer feitelijk informatie ipv zo hoog van de toren te blazen.
https://ggzinterventie.nl/softdrugs-die-zijn-niet-verslavend-toch/

Ik rook zelf niet, laat me dat even voorop stellen.

Maar wat jij hier nu weergeeft is exemplarisch voor het punt wat ik maak.
Zolang de overheid bepaalt wat binnen jouw potje past is dat goed. Wanneer de overheid echter anders zou beschikken liggen de kaarten blijkbaar anders.

Mijn punt was:
open/sluit de onderstaande quote:

Meer relevant de vraag of de overheid en haar (wetenschappelijke) organen het monopolie mogen krijgen op wat goed en slecht voor het individu is en het individu dus om die reden zich moet confirmeren aan die doctrine. Zie jij zelf niet hoe gevaarlijk die ontwikkeling zou zijn?



Uit de discussie hier blijkt al hoe glad ijs dat is!

 

+1/-0

Ik blaas niet hoog van de toren en jij leest alweer slecht. Ik zeg dat soft drugs niet zo enorm verslavend zijn als nicotine. Daaraan is niets gelogen. 11.000 Mensen per jaar is een schijntje vergeken met de rokers en 11.000 op de 980.000 is .... nog niet eens 1.2%. Overigens is cannabis als het al verslavend is alleen geestelijk verslavend en niet lichamelijk.
Waarom dat verder in mijn straatje zou passen weet ik ook niet, die paar jointjes per jaar (jammer he, niet verslaafd) kan ik best missen en ik woon al in een land waar ik niet weet waar ik het moet kopen.

Dat het verder een moeilijke discussie is ben ik het helemaal mee eens. Het is duidelijk geen zwart wit verhaal. Ik denk dat er weinig rokers zijn die het een goed idee vinden om als 16-jarige te beginnen met roken. Maar goed, je rant tegen de wetenschap begint pathetische vormen aan te nemen. Iedereen mag zelf blijkbaar beslissen wat goed of slecht is voor "het individu". Dat sommige dingen -zoals roken- ook slecht zijn voor het umfelt vergeten we voor het gemak maar even.

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 25 maart 2022, 21:34:05.

 

+2/-1

Ik rant helemaal niet tegen de wetenschap! Jij leest slecht en jij trekt zelf conclusies uit mijn woorden die er niet zijn.
Mijn rant gaat over waar dit topic over gaat.
Het feit dat de overheid steeds meer de persoonlijke vrijheden van mensen inperkt. En dat dit steeds meer onder de noemer "de overheid weet wat goed voor je is, en we doen het voor je eigen bestwil " gaat.
En dat vind ik een slechte maar ook gevaarlijke ontwikkeling.
Ik stel bij herhaling dat dit een hellend vlak is.
De argumenten kun je lezen, als je de moeite wilt nemen.

 

+1/-2

"de overheid en haar (wetenschappelijke) organen". Persoonlijk vind ik het prima dat de overheid zich laat drijven door wetenschap. Welke vrijheden worden er nu echt ingeperkt? Iets over roken en een QR code.

Er zijn deze eeuw enorm veel fundamentele vrijheden bijgekomen voor veel mensen.

 

+1/-0

HAAR wetenschappelijke organen ja.
Daar wringt de schoen.
Wat we de afgelopen tijd als schoolvoorbeeld hebben gezien is dat de overheid bepaalt welke wetenschappers er geloofd dienen worden. Net zo zeer als de overheid specifieke middelen in heeft gezet om mensen die aan het oordeel van deze wetenschappers twijfelen in diskrediet te brengen.
En zoals uit WOB onderzoek naar voren is gekomen dat politieke figuren de meningen van wetenschappelijke instituten gemanipuleerd hebben.

Ik kan niet snappen dat jij niet ziet hoe een gevaarlijke ontwikkeling dat is!
Juist omdat mensen als jij dat niet zien vind ik het nog eens extra gevaarlijk.
Dat betekent dus dat ze er mee weg komen, dat betekent dat ze er mee door kunnen gaan.

En ik zal je een concreet voorbeeld geven, maar veel flagranter kun je ze niet vinden.,
Goede bekenden kunnen hun familie in Duitsland niet meer bezoeken omdat zij Duitsland niet in mogen.
En die mensen mogen hun geliefden niet bezoeken, niet omdat er een opsporingsbevel tegen ze loopt, maar omdat ze een vinkje niet aan hebben staan op hun telefoon.
Als er morgen een nieuw "gevaar" op duikt zouden regeringen dus ook kunnen besluiten dat jouw kinderen in België hun opa en oma in Nederland niet mogen zien omdat de regering nou eenmaal regels moet maken ( hypothetisch voorbeeld vwb NL= Belgie nu maar waarheid een land verder)
Jij en ik kunnen nu nog niet bedenken wat voor regels en maatregelen en om welke redenen dat zou zijn.
Maar een dikke 2 jaar geleden had niemand geloofd wat voor zaken de voorbije 2 jaar allemaal plaats gevonden hebben.
Dus je hoeft echt dat risico niet te bagatelliseren.

 

+2/-0

Er zijn helemaal geen grenscntroles aan de Duitse grens. Verder zijn er honderden mensen die een reisje naar Duitsland niet eens kunnen betalen omdat de overheid ze een poot uitgedraaid heeft. Dat vind ik een veel groter probleem. Want ik ben ervan overtuigd dat voor het einde van het jaar je ook kunt vliegen binnen de EU zonder QR codetje en als dat niet het geval is betekent dat Corona terug is, en dan is het weer een andere discussie.

En over dat roken, denk je dat het uitmaakt welk wetenschappelijk orgaan dat advies gaat geven? En hebben dan alle wetenschappelijke organen overal ter wereld behalve in Zweden samen gespannen om eenzelfde beleid uit te stippelen qua lockdowns? Of zou er gewoon een soort breded consensus zijn onder de wetenschappers?

 

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Er zijn helemaal geen grenscntroles aan de Duitse grens.


Zeg ik dat dan?
Maar inmiddels kunnen ze je overal willekeurig aanhouden, en dat gebeurt ook kan ik je verzekeren.
open/sluit de onderstaande quote:

Iedereen van 12 jaar en ouder moet bij inreizen in Duitsland een vaccinatie-, herstel- of testbewijs kunnen laten zien. Het maakt niet uit met welk verkeersmiddel reizigers Duitsland binnen komen. Instanties kunnen reizigers bij controles naar hun vaccinatie-, herstel-, of testbewijs vragen


https://www.bussgeldkatalog.org/corona/
open/sluit de onderstaande quote:

Verder zijn er honderden mensen die een reisje naar Duitsland niet eens kunnen betalen omdat de overheid ze een poot uitgedraaid heeft. Dat vind ik een veel groter probleem.


Weer whataboutism!
Verder had ik het niet over "reisjes" maar heb ik het over familiebezoek! Misschien ben jij het vergeten sinds je verhuisd bent, maar we hebben een vrij langgerekte grens met Duitsland en er is veel familie- en woonwerkverkeer vv.

Los van dit alles gaat het over het principe. Het voorbeeld van een vrijheidsbeperking waar jij om vroeg.
Een exemplarisch voorbeeld.
open/sluit de onderstaande quote:

En over dat roken, denk je dat het uitmaakt welk wetenschappelijk orgaan dat advies gaat geven?


Jij blijft neuzelen over dat roken.
Waar het mij omgaat is het grote plaatje
open/sluit de onderstaande quote:

Wat we de afgelopen tijd als schoolvoorbeeld hebben gezien is dat de overheid bepaalt welke wetenschappers er geloofd dienen worden. Net zo zeer als de overheid specifieke middelen in heeft gezet om mensen die aan het oordeel van deze wetenschappers twijfelen in diskrediet te brengen. En zoals uit WOB onderzoek naar voren is gekomen dat politieke figuren de meningen van wetenschappelijke instituten gemanipuleerd hebben.


Roken is slechts een voorbeeld (door jou erbij gehaald).

Alle wetenschappers hebben niet samengespannen. In de eerste fase was er reden, noodzaak en basis voor lockdowns.
Maar om het even om te draaien; nog steeds wordt door de betreffende instanties met hand en tand verdedigt dat die laatste lockdown hier terecht was. Dat terwijl wij het ENIGE land in Europa waren wat op dat moment een lockdown had.
Die lockdown ging op basis van cijfers van het RIVM (het wetenschapsinstituut van de Nederlandse regering) die er echt faliekant naast zaten met hun modellen!

Ik vind het verbazingwekkend dat hier niet elke grote beslissing op zijn merites beschouwd wordt.
Ik vind het ook verbazingwekkend hoe licht er over dit soort grote fouten heen gestapt wordt.
En ik vind het daarom niet verbazingwekkend dat dezelfde lui blijven zitten en dus door mogen gaan met waar ze mee bezig waren.
Inmiddels, dat kun je veilig aannemen, nog meer biased dan daarvoor.

 

+1/-0

Natuurlijk sloeg die laatste lockdown nergens op.
Ik ben overigens niet over roken begonnen, BasArnhem begon erover, ik maakt er een zijdelingse opmerking over en jij sprong er als een dolle stier bovenop met een bizarre insunuatie. Die mensen kunnen overigens gerust op familiebezoek. Ze moeten er alleen een prikje voor zetten. Of wachten tot ook in Duitsland het geneuzel voorbij is. Keuzes hebben altijd al consequenties gehad.

En nee, het was geen whataboutism. Ik geef aan dat ik dat nog steeds een groter probleem vind, wat jij daarvan vindt moet je zelf weten. Sterker nog, ik vind de (nog steeds!!) volstrekt onbetrouwbare overheid inzake de toeslagenaffaire -geheel on topic!- een veel groter probleem voor de democratie dan het QR code beleid in Duitsland.

 

+2/-0

Deze normale topic is open en bestaat uit 11 pagina's: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Democratie