Transparent
Inloggen
Sluiten

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Democratie

Deze normale topic is open en bestaat uit 11 pagina's: 1 2 3 4 5 ... 7 8 9 10 11

Ik wil hier beslist de coronadiscussie niet dunnetjes overdoen.
Ik wil hier wél de discussie voeren over de enorme impact die overheden de afgelopen 2 jaar hebben gehad op de democratie en persoonlijke vrijheden.

We leven inmiddels al een hele tijd onder een noodwet. Een wet die een hele hoop vrijheden van mensen aan banden legt.
Nu kun je voor of tegenstander zijn van sec maatregelen in de huidige coronasituatie.
Maar je moet, vind ik, ook kijken naar wat er momenteel maatschappelijk gaande is in ons land en in Europa algemeen.

De Europese unie is de eerste om altijd met het opgeheven vingertje klaar te staan wanneer landen ergens in de wereld in hun ogen de grondrechten van burgers schenden.
Diezelfde EU bleef echter angstvallig stil toen in Oostenrijk, een Europees land toch, bekend maakte vanaf 1 februari een vaccinatiePLICHT in te voeren.
Stel je voor!
Juist partijen in Europa die de mond vol hebben over persoonlijke integriteit, die in het abortus en de voltooid leven discussie, hard stelling nemen voor de persoonlijke vrijheid...zijn nu de partijen die wegkijken. of erger nog, min of meer dezelfde kant op willen in Nederland.
Diezelfde partijen die zich hard maken voor een inclusieve samenleving, vinden nu dat grote groepen mensen uitgesloten mogen worden van veel maatschappelijk verkeer....wanneer zij niet bereid zijn hun lichamelijke integriteit op te offeren aan de wil van de regering.

Nee, ik wil het niet gaan hebben over welke partij wel of welke partij niet.
Ik wil het hebben over de fundamentele discussie waar wij, als samenleving, zeggen, tot hier en niet verder!
We hebben in Nederland de afgelopen weken breed maatschappelijk een beweging in gang zien komen die een duidelijk signaal afgeeft aan onze beleidsbepalers.
In Oostenrijk geeft op dit moment de politie een sterk signaal af.
https://www.oe24.at/oesterreich/chronik/aufstand-der-polizei-gegen-impf-kontrollen/507685401link

Hoever mag een regering gaan met dwangmaatregelen en hoever mag zij daarbij ingaan tegen grondrechten en ingrijpen in persoonlijke keuzes en vrijheden?
Ik vind dat wij op een levensgevaarlijk hellend vlak zijn gekomen.
En ik vind dat wij, het volk, ons ondubbelzinnig moeten uitspreken.

 

+3/-2

Poliovaccinatieplicht in België sinds 1967.

 

+2/-0

Nu in Belgie dreigt ontslag voor heel veel zorgmedewerkers omdat ze vaccinatie weigeren.
Even los van het feit dat een polioprik levenslang bescherming biedt en bewezen is dat de coronavaccins niet leveren wat verwacht werd...waar begint en eindigt dwang?
Wie bepaalt? Op welke criteria?

 

+2/-0

Hetzelfde vraag ik aan jou: waar begint de verontwaardiging?

Nu. Het is in dit stadium van de pandemie natuurlijk volstrekt belachelijk.

 

+3/-0

Lastig dilemma.

Mijn vertrouwen in het democratisch stelsel is er de afgelopen jaren niet op vooruitgegaan en dan druk ik het heel mild uit.
Er worden maatregelen en verplichtingen doorgedrukt op basis van rammelende onderbouwing waarbij meer sprake lijkt van politiek wensdenken dan gezond verstand. Het belang van bevolking en MKB wordt daarbij ondergeschikt gemaakt aan de belangen van Big Pharma en Big Tech.

De maatregelen waar we nu over praten moeten altijd worden getoetst aan grondrechten waarbij het belang van individuele keuzevrijheid voorop staat. Daarbij zou een regering zich altijd moeten conformeren aan organen die juist die elementen bewaken.
Besluiten met grote impact worden dan idealiter middels referenda aan de bevolking voorgelegd. Dat had bijvoorbeeld in het verleden ook met projecten als de Euro moeten gebeuren.

De parlementaire democratie functioneert momenteel onvoldoende om daarop te vertrouwen voor keuzes die een structurele en vergaande invloed op de volledige samenleving hebben. Een politieke meerderheid is voor bv. 2G of vaccinatieverplichting simpelweg onvoldoende. Dan zou je al naar een 2/3 of 3/4 meerderheid moeten. Het kan niet zo zijn dat alleen de coalitiepartijen dit soort beslissingen door kunnen duwen. Daar zijn de onderwerpen te controversieel voor.

 

+3/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Hetzelfde vraag ik aan jou: waar begint de verontwaardiging?


Voor mij?
Ergens waar middelen hun eigenlijke doel voorbij schieten. Waar maatregelen inmiddels meer over controle uitgaan dan dat ze werkelijk effectief zijn voor het doel waar ze bestemd zijn. Maar ook daar waar onder noodwetten intact blijven wanneer noodsituaties voorbij zijn , en onder die noodwet er ondemocratische besluiten genomen worden.

 

+2/-0

De discussie over dat, volgens jou, de middelen die de overheid heeft gebruikt hun doel voorbij schieten is een andere dan de discussie over democratie. Want gaat deze discussie in dit topic over het vertrouwen in de democratie of het vertrouwen in de door het volk zelf gekozen volksvertegenwoordigers?

De uitslag van de laatste verkiezingen maakt namelijk vrij duidelijk dat het vertrouwen schijnbaar nog hoog is aangezien we nu weer met exact dezelfde coalitie zitten opgescheept; Rutte III = Rutte IV. Ofwel, het volk geeft Rutte & Co weer mandaat om te doen wat ze voorheen ook al deden. Bij mij is de verontwaardiging daarover ook groot na de waslijst en schandalen en blunders van de afgelopen jaren, maar dat zegt uiteindelijk meer iets over onze stemgerechtigde medeburgers dan over het kabinet zelf. Ik ben sowieso persoonlijk van mening dat welke politieke partij je ook voorstaat het altijd schadelijk is dat decennia lang dezelfde partijen aan de macht blijven. Dat werkt naar mijn mening corruptie (invloed bedrijfsleven op besluitvorming, dividendbelasting), wanbeleid (toeslagaffaire) en politieke luiheid (stikstof, klimaat, beperkte voortgang Groningen dossier en zorg) in de hand. Als mensen te lang op dezelfde plek mogen zitten is dat gewoon het resultaat.

De eerste discussie; middelen t.o.v. doel, die hoort volgens mij gewoon weer in het Corona-topic. Het lijkt me vrij zinloos om ook hier weer de discussie te voeren of een pandemie van een dodelijke ziekte waarbij meer dan 20.000 Nederlanders zijn overleden wel of niet een noodsituatie is en wel of niet een noodwet rechtvaardigen. Dat is meer weer een Corona gerelateerde politieke keuze.

 

+4/-1

Dat er politieke keuzes gemaakt worden is van alle tijden. Dat mensen het met die keuzes eens of oneens zijn is van alle tijden.
Dat er regels en wetten zijn is van alle tijden. Dat mensen zich daar aan dienen te houden is ook van alle tijden.
Maar wetten worden volgens een bepaald stramien tot stand gebracht.
De huidige noodwet, de duur van die noodwet, en dingen die onder deze noodwet geregeld worden (variërend van een (avond)lockdown tot een vuurwerkverbod) zijn zaken die niet het reguliere wetgevingsproces doorlopen hebben.
Godzijdank is in ons land nog geen dwangmatige wetgeving zoals nu wel in oostenrijk uitgevaardigd is mbt 2 G en alle consequenties die die wet heeft.
De reden dat het hier zover nog niet gekomen is, is vooral een breed maatschappelijk protest.
Maar ook dát fundamentele grondrecht, het recht om te demonstreren, is de voorbije periode een aantal keren ter discussie geweest...wederom, onder impuls van de noodwet werden er regels gesteld (bijvoorbeeld aan groepsgroottes) die de fundamentele democratische grenzen hebben getest.

Ik vind dit een zorgelijke en onwenselijk ontwikkeling. En ik ben blij dat er inmiddels (in heel Europa) volkeren hiertegen in beweging komen.
Het kan niet zo zijn dat, zelfs verkozen vertegenwoordigers, een mandaat krijgen om een land in een crisismodus te gooien en vervolgens in die modus alle democratische regels en procedures maar aan hun laars te lappen.

 

+2/-0

Artikel 103 van de Grondwet gaat over 'Uitzonderingstoestanden; noodwetten; oorlogstrafrecht'. Noodwetten zij vrij normaal in moderne democratieën. De moderne democratisch stelsels zoals we die nu kennen zijn trouwens niet van alle tijden maar vrij nieuw. En ook in de VS, toch de meest vooraanstaande democratie ter wereld volgens velen, zijn noodwetten gebruikelijk en worden deze vaak ingezet voor van alles en nog wat.

Dat noodwetsysteem aan modernisering toe is dat hebben ze bij de overheid ondertussen ook door link 1, link 2.
Het huidige staatsnoodrecht dat het handelen van de overheid in noodsituaties regelt, is te complex en verspreid over veel verschillende wetten. Bovendien sluit het niet goed aan bij wat de overheid nodig heeft om huidige en toekomstige crises te beheersen. De coronacrisis heeft dat extra duidelijk gemaakt. .
Dat betekend niet dat het hele proces ondemocratisch is, want de hele basis is gewoon vastgelegd in wetgeving wat door gekozen volksvertegenwoordigers is vastgesteld.

Je gebruikt verder steeds het wordt dwang. Maar het hele wetboek staat vol met rechten, plichten en regels over wat je wel of niet mag. Sinds onze democratie bestaat is er al 'dwangwetgeving'. Dat alles zodat onze maatschappij zich goed georganiseerd kan ontwikkelen en burgers worden beschermd tegen allerlei soorten gevaren.

Verder heb je het steeds over breed maatschappelijk protest, maar daar zet ik dus de recente verkiezingsuitslag tegenover. Democratisch gezien is er dus een keuze gemaakt, door het volk, gewoon zoals we dat met elkaar hebben afgesproken.

Het recht om te demonstreren daar is inderdaad een goede discussie te voeren. Al kun je daar ook weer de toegenomen bedreigingen van politici tegenover zetten, die waarschijnlijk vanuit diezelfde groep demonstranten komen. Juist dat laatste is ook een bedreiging voor onze democratie omdat onze volksvertegenwoordigers op een negatieve manier beïnvloed worden en hun werk niet meer fatsoenlijk kunnen doen.

 

+3/-1

Tamelijk suggestief om demonstranten op een hoop te vegen en ze enpassant ook nog gelijk te scharen aan mensen die politici bedreigen.
En je zegt het zelf al, de hele noodwetgeving en toepassing daarvan moet ter discussie gesteld worden.
Ik maak een duidelijk onderscheid tussen wetten die het democratische proces van wetgeving door beide kamers doorlopen hebben...en zaken die onder de noodwet geregeld worden.

Ook opvallend dat jij stelt dat breed maatschappelijk protest weg zou vallen tegen het feit dat de gekozen bestuurders blijkbaar een mandaat zouden hebben gekregen om ongeacht wat- door te voeren aan regels en maatregels. En dat dus blijkbaar zelfs onder een langdurende noodwet mogen doen. Op die manier democratische wetgevingsprocessen omzeilend.
Vandaag is er een noodwet in het kader van de coronapandemie. Morgen is er een regering die vind dat we een vluchtelingencrisis hebben en schrijft die daar noodwetten voor uit..... vul zelf maar in welke kant dat allemaal op kan gaan.

Je kunt het inhoudelijk met elkaar oneens zijn over hetgeen geregeld wordt onder noodwetten. Maar je kunt het er in mijn ogen tegelijkertijd over eens zijn dat het middel ansich gevaarlijk is.

Net zozeer als we kunnen stellen dat Brussel en de machtshebbers daar, niet direct democratisch door ons verkozen zijn!
Sterker nog, de Nederlandse bevolking heeft zich 2 keer per referendum uitgesproken tegen voortschrijdende macht in Brussel en twee keer is die stem terzijde geschoven. Toch worden er heel veel wetten vanuit daar centraal voor ons geregeld!

Vandaag waren 50.000 mensen (!!) op de been in Brussel. Ik vind dit een heel duidelijk signaal. En dan bedoel ik niet sec in een coronagerelateerde discussie. Maar wel in een spanningsveld wat ontstaan is, vooral de laatste 2 jaar, waarin burgers overal steeds meer voelen dat zij onder dwang tot zaken verplicht worden die indruisen tegen hun democratische rechten en persoonlijke vrijheden.

Wanneer leiders het volk kwijt raken, ontstaan gevaarlijke situaties. Situaties ook waar volksmenners dankbaar gebruik van maken.
Het is echter tamelijk bon ton tegenwoordig in het west Europese politieke landschap om daar dan naar die opkomende populisten te wijzen, maar zelf geen enkele lering en rekenschap te trekken noch te luisteren naar wat echt in samenlevingen leeft.
De volgende test worden de Franse verkiezingen.
Je moet er niet van versteld staan als daar het volk keihard gaat spreken.
Dat is dan de eigen schuld van de politieke elite!
Maar wel meteen slecht voor de verdere ontwikkeling van onze westerse democratieën.

 

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

romario4wethoudervanjuine schreef op 23 januari 2022 om 18:26:

Tamelijk suggestief om demonstranten op een hoop te vegen en ze enpassant ook nog gelijk te scharen aan mensen die politici bedreigen.


Hoezo suggestief: Max van den B., Bryan Roy straf - aanwezigheid, Danny V. en ook journalisten.

Ik zei: "die waarschijnlijk vanuit diezelfde groep demonstranten komen." Dat klopt dus gewoon.

open/sluit de onderstaande quote:

En dat dus blijkbaar zelfs onder een langdurende noodwet mogen doen.


Ja inderdaad, dat mogen ze. Dat legde ik uit in mijn post en ik verwees daarbij o.a. naar de grondwet. Dus, wees concreet over wat dan specifiek en op basis waarvan jij iets niet democratisch vindt of niet legaal.

open/sluit de onderstaande quote:

Vandaag is er een noodwet in het kader van de coronapandemie. Morgen is er een regering die vind dat we een vluchtelingencrisis hebben en schrijft die daar noodwetten voor uit..... vul zelf maar in welke kant dat allemaal op kan gaan.


Klopt, daarover zijn jij en ik en de overheid met elkaar het eens. Dat de huidige wettelijke kaders voor noodwetten verouderd en onduidelijk zijn en dus moeten dus verbeteren.

open/sluit de onderstaande quote:

Je kunt het inhoudelijk met elkaar oneens zijn over hetgeen geregeld wordt onder noodwetten. Maar je kunt het er in mijn ogen tegelijkertijd over eens zijn dat het middel ansich gevaarlijk is.


Ja, er zit een gevaar aan. Zaken moeten snel geregeld worden en een aantal reguliere stappen worden overgeslagen. Maar noodwetten zijn er niet voor niks. Het zou namelijk veel erger zijn dat wanneer een crisis uitbreekt in Nederland (financiële crisis, natuurramp, geweld, pandemie, digitaal etc.) de overheid niet snel genoeg kan handelen omdat het eerst het hele wetgevingsproces moet doorlopen (duurt vaak jaren) terwijl er vandaag mensen doodgaan, bedrijven plat of woonwijken onder water staan. Juist daarom zijn er noodwetten nodig. Vooral omdat je niet altijd van te voren kan bedenken wat er kan gebeuren.

Brussel en de EU is weer een andere discussie, maar laten we niet alles door elkaar halen. Ik ging er vanuit dat je het met name over de situatie in Nederland had.

open/sluit de onderstaande quote:

Wanneer leiders het volk kwijt raken, ontstaan gevaarlijke situaties. Situaties ook waar volksmenners dankbaar gebruik van maken.


Klopt. Maar je doet net alsof de leiders het volk zijn kwijtgeraakt (mijn steun hebben ze in ieder geval niet voor de duidelijkheid). Als dat het geval was waren de regeringspartijen compleet afgestraft in de laatste verkiezingen.

50.000 is van dezelfde orde als de klimaatdemonstraties van vorig jaar, maar het gaat nog altijd om een minderheid. En ja, die moeten ook gehoord worden. Dat betekent niet meteen dat daarmee het populisme weer op zal komen. De steun voor populisme in Europa is namelijk in de afgelopen periode alleen maar afgenomen; link 1, link 2.

 

+3/-1

Ik heb het over democratie. Democratie in Nederland maar ook democratie in de rest van de wereld, maar meer specifiek in west Europa.
Waar we ons altijd voorstaan het hier zo perfect voor elkaar te hebben. En de rest van de wereld de maat te moeten nemen.

Jouw argument over Bryan Roy en wellicht nog een paar losgeslagen idioten doet precies dat onrecht aan de stem die heel veel mensen nu laten horen. Door de demonstranten min of meer te framen op deze randfiguren.

Dat is hetzelfde als dat ik stel dat een aantal asielzoekers criminelen zijn. En dat dat een feitelijk juiste constatering is kan ik bewijzen.
Maar bewijs ik daarmee dat de grote groep asielzoekers om oneigenlijke redenen hier is en suggereer ik daarmee niet dat die groep feitelijk crimineel is?
Jij labelt nu een grote groep mensen die hun stem laten horen en degradeert daarmee de boodschap die zij uitdragen.

open/sluit de onderstaande quote:

Ja inderdaad, dat mogen ze. Dat legde ik uit in mijn post en ik verwees daarbij o.a. naar de grondwet. Dus, wees concreet over wat dan specifiek en op basis waarvan jij iets niet democratisch vindt of niet legaa


Ik zeg niet dat ze het niet mogen. Ik stel het feit aan de kaak dat noodwetten grote risicos met zich meebrengen. Dat het langdurig toepassen van noodwetten en daarmee besluiten doordrukken feitelijk het omzeilen van de democratie is.
Ik lees geen feitelijke weerlegging van jou op dat punt. Het enige wat je zegt is, de machthebbers mogen dit doen dus daarom is het ok!

Gelukkig nuanceer je dat in je volgende statement
open/sluit de onderstaande quote:

Klopt, daarover zijn jij en ik en de overheid met elkaar het eens. Dat de huidige wettelijke kaders voor noodwetten verouderd en onduidelijk zijn en dus moeten dus verbeteren.


Precies! Maar ik zie geen enkele beweging die kant uit.
Sterker nog, als mensen zoals jij in je eerdere beweringen groepen mensen die juist om deze reden in beweging komen, weggaan zetten zoals jij net deed.....geef je dus steeds meer mandaat aan politici dit soort mechanismen naar eigen willekeur en goeddunken te gaan benutten.

open/sluit de onderstaande quote:

Maar noodwetten zijn er niet voor niks. Het zou namelijk veel erger zijn dat wanneer een crisis uitbreekt in Nederland (financiële crisis, natuurramp, geweld, pandemie, digitaal etc.) de overheid niet snel genoeg kan handelen omdat het eerst het hele wetgevingsproces moet doorlopen


Snel handelen. Daarvoor is een noodwet inderdaad. Maar we hebben het nu over een noodwet die al 2 jaar duurt.

Daar zit voor mij de crux van de discussie, de noodwet wordt niet meer gebruikt voor dat waar het voor bedoelt is, maar om politieke agendas er door te drukken en daarbij de democratische processen (deels) te omzeilen.
Ik begrijp niet hoe zoveel mensen dat klakkeloos laten gebeuren!!

open/sluit de onderstaande quote:

Klopt. Maar je doet net alsof de leiders het volk zijn kwijtgeraakt (mijn steun hebben ze in ieder geval niet voor de duidelijkheid). Als dat het geval was waren de regeringspartijen compleet afgestraft in de laatste verkiezingen.


Ik denk dat we op het punt zijn gekomen dat het niet meer gaat over vertrouwen in een bepaalde partij of leider, maar dat er algeheel gesproken een heel grote vertrouwensbreuk dreigt tussen de politiek en haar instituties en de bevolking.

Juist daarom is het zo belangrijk om democratische processen te bewaken.
Kijk naar wat er 6 januari vorig jaar gebeurde in de VS in een soap die er alleen maar schimmiger op wordt. Daar was al bijna een van de belangrijkste westerse democratieën om zeep geholpen.
En nog zijn ze daar niet zeker.

Als jij gelooft/denkt dat het populisme in Europa is afgenomen dan denk ik dat je klok stil is blijven staan een tijd geleden.
De recente crisis waar we nu nog steeds in voortwoekeren heeft een aantal fases doorlopen.
te beginnen met een heel groot vertrouwen in het leiderschap en een enorme eensgezindheid en cohesie. Als jij nog ooit buiten komt heb je inmiddels vast ook gezien dat in een aantal stappen dat vertrouwen in het leiderschap is omgeslagen.
Wanneer er nu niet adequaat gereageerd wordt op de grote onvrede die opborrelt in onze samenlevingen, dan voorspel ik jou dat jij grote ogen zult maken bij de komende verkiezingen. te beginnen in Frankrijk

 

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Jouw argument over Bryan Roy en wellicht nog een paar losgeslagen idioten doet precies dat onrecht aan de stem die heel veel mensen nu laten horen. Door de demonstranten min of meer te framen op deze randfiguren.


Ik beschuldig niet de hele groep, maar ik zie ook geen reden om hen als slachtoffer te bestempelen van 'mensen zoals ik'. Vind jij het niet raar dat een enorme groep demonstranten de straat op gaan en claimen dat 'de democratie in gevaar is' terwijl er in diezelfde groep mensen lopen die politici bedreigen. Dat is hetzelfde wanneer mensen meedoen aan een klimaatdemonstratie en door de weeks gewoon in hun hummer rondscheuren, thuis de kachel op 25 zetten en de hele wereld rondvliegen om op vakantie te gaan. Dat is toch gewoon krom?

En de reden dat de gehele groep een slechte naam krijgt komt niet door 'mensen zoals ik' maar door die bedreigers zelf. Je hebt hetzelfde als er voetbalrellen zijn en er lopen gasten met een PSV-shirtje tussen. Dat straalt slecht af op PSV en hun supporters. Wie is daar schuldig aan; die specifieke relschoppers.

Verder denk ik dat we het op onderdelen met elkaar eens is. Als de maatregelen verdwijnen zal er ook snel nagedacht moeten worden over het stopzetten van de tijdelijke Coronawet. En als we dan toch bezig zijn laten we meteen beginnen met het wetgevingsproces om nieuwe ook op de lange termijn voorbereid te zijn op de volgende pandemie: Want regeren is vooruitkijken

open/sluit de onderstaande quote:

Precies! Maar ik zie geen enkele beweging die kant uit. Sterker nog, als mensen zoals jij in je eerdere beweringen groepen mensen die juist om deze reden in beweging komen, weggaan zetten zoals jij net deed.....geef je dus steeds meer mandaat aan politici dit soort mechanismen naar eigen willekeur en goeddunken te gaan benutten.


Ik denk dat je gewoon wat ongeduldig bent. Ze hebben nog niet eens de afschaling van de maatregelen aangekondigd. In de Coronawet staan de kaders voor die maatregelen. Het zou onlogisch zijn als ze eerst de wet intrekken voordat ze de maatregelen officieel hebben ingetrokken. Verder hebben ze niet mijn persoonlijke mandaat, ik heb niet op ze gestemd, maar democratisch gezien hebben wel mandaat.

open/sluit de onderstaande quote:

Ik denk dat we op het punt zijn gekomen dat het niet meer gaat over vertrouwen in een bepaalde partij of leider, maar dat er algeheel gesproken een heel grote vertrouwensbreuk dreigt tussen de politiek en haar instituties en de bevolking.


Dat verhaal hoor ik al jaren en het zal vast voor een deel waar zijn. Maar opnieuw leg je de schuld alleen bij de overheid. Volgens mij ligt het juist aan het stemgedrag van de bevolking en daarbij het toegenomen individualisme en de afgenomen maatschappelijke betrokkenheid. Het is een beetje zoals zelf je eigen maaltijd bereiden en als je het moet eten klagen dat je het niet te vreten vind. Wie zijn schuld is dat?

open/sluit de onderstaande quote:

Als jij gelooft/denkt dat het populisme in Europa is afgenomen dan denk ik dat je klok stil is blijven staan een tijd geleden.


Ik denk dat omdat dat onderzocht is. En dat is niet zo heel ingewikkeld. Je kijkt naar de verkiezingsuitslagen en hoe goed de populistische partijen het doen. Het feit dat actiegroepen altijd in het nieuws zijn, wil niet zeggen dat zij ineens de meerderheid zijn.

 

+2/-1

open/sluit de onderstaande quote:

Vind jij het niet raar dat een enorme groep demonstranten de straat op gaan en claimen dat 'de democratie in gevaar is' terwijl er in diezelfde groep mensen lopen die politici bedreigen. Dat is hetzelfde wanneer mensen meedoen aan een klimaatdemonstratie en door de weeks gewoon in hun hummer rondscheuren, thuis de kachel op 25 zetten en de hele wereld rondvliegen om op vakantie te gaan. Dat is toch gewoon krom?


Ik vind het raar dat jij een hele groep en hun boodschap degradeert omdat er binnen een hele grote groep een aantal idioten lopen.

Ik herinner me nog heel goed hoe er vroeger gedemonstreerd werd tegen apartheid. Daar waren ook uitwassen als rara die aanslagen pleegden op gebouwen en personen.
Was daarmee het algehele protest of de boodschap tegen apartheid en het apartheidsregime in een klap ook niet meer legitiem?
open/sluit de onderstaande quote:

En als we dan toch bezig zijn laten we meteen beginnen met het wetgevingsproces om nieuwe ook op de lange termijn voorbereid te zijn op de volgende pandemie:


Of als de volgende bankencrisis komt, of als de volgende economische crisis komt (en die komt er zeker) en wat als er een crisis komt die we nu nog niet kunnen bedenken?
Veronderstel....Rusland valt Oekraine binnen en onze gasleveranties lopen gevaar. Mogen we dan volle bak kolen gaan stoken onder een noodwet en alle klimaatdoelstellingen dus te niet doen?
Het is een voorbeeld, maar ik wil maar aangeven hoe noodwetgeving kan uitpakken.
Mooi spreekwoord in die context...nood breekt wet!
Maar er moeten veel meer checks and balances in dat systeem komen.
Wat jij een good cause vind, vind ik misschien juist wel nonsens en omgekeerd.
open/sluit de onderstaande quote:

Ik denk dat je gewoon wat ongeduldig bent. Ze hebben nog niet eens de afschaling van de maatregelen aangekondigd. In de Coronawet staan de kaders voor die maatregelen. Het zou onlogisch zijn als ze eerst de wet intrekken voordat ze de maatregelen officieel hebben ingetrokken.


Ah dat is de kip en het ei! Je kunt ook stellen dat een aantal maatregelen niet grondwettelijk zijn en het dus ongrondwettelijk is een noodwet al die tijd te gebruiken om grondrechten (langdurig) te schenden
open/sluit de onderstaande quote:

Verder hebben ze niet mijn persoonlijke mandaat, ik heb niet op ze gestemd, maar democratisch gezien hebben wel mandaat.


En dus moet in een goed functionerende democratie de stem van het volk gehoord worden wanneer de leiders die het mandaat kregen, zondigen tegen de wetten van de democratie!
open/sluit de onderstaande quote:

Maar opnieuw leg je de schuld alleen bij de overheid. Volgens mij ligt het juist aan het stemgedrag van de bevolking en daarbij het toegenomen individualisme en de afgenomen maatschappelijke betrokkenheid. Het is een beetje zoals zelf je eigen maaltijd bereiden en als je het moet eten klagen dat je het niet te vreten vind. Wie zijn schuld is dat?


Prima. Maar wanneer je komende verkiezingen een menukaart krijgt met partijen en leiders die jij zeer onwenselijk vind, niet klagen over de kaart maar ook braaf eten dan wat de pot schaft. Immers is dat jouw eigen logica.
open/sluit de onderstaande quote:

Je kijkt naar de verkiezingsuitslagen en hoe goed de populistische partijen het doen. Het feit dat actiegroepen altijd in het nieuws zijn, wil niet zeggen dat zij ineens de meerderheid zijn.


De huidige peilingen zeggen wat anders.

 

+12/-2

open/sluit de onderstaande quote:

Of als de volgende bankencrisis komt, of als de volgende economische crisis komt (en die komt er zeker) en wat als er een crisis komt die we nu nog niet kunnen bedenken? Veronderstel....Rusland valt Oekraine binnen en onze gasleveranties lopen gevaar. Mogen we dan volle bak kolen gaan stoken onder een noodwet en alle klimaatdoelstellingen dus te niet doen?


Dat zijn vrij normale voorbeelden ja. Ik ben benieuwd wat jij voorstelt in die laatste situatie. Het is -5 graden overdag en dagelijks sterven er mensen van de kou omdat er geen gas is. Jij doet niks want we hebben klimaatdoelen?

open/sluit de onderstaande quote:

Maar er moeten veel meer checks and balances in dat systeem komen.


Een voorstel, mooi. Maar wat bedoel je precies? We hebben het gekozen kabinet, de tweede kamer en de eerste kamer (indirecte democratie). Iedereen daarbuiten die je wil betrekken is juist niet gekozen. Of wil je daarnaast meer afstemming tussen burgers en overheid, ofwel: directe democratie zoals FvD nastreeft?

open/sluit de onderstaande quote:

Ah dat is de kip en het ei! Je kunt ook stellen dat een aantal maatregelen niet grondwettelijk zijn en het dus ongrondwettelijk is een noodwet al die tijd te gebruiken om grondrechten (langdurig) te schenden


Nee, dat is geen kip en ei. Je begint met een Wet, daarna komen de regels (in dit geval de maatregelen) op basis van die wet. Andersom is juist ongrondwettelijk.

open/sluit de onderstaande quote:

En dus moet in een goed functionerende democratie de stem van het volk gehoord worden wanneer de leiders die het mandaat kregen, zondigen tegen de wetten van de democratie!


Graag concrete voorbeelden met specifieke verwijzingen naar wetgeving of de grondwet. Ik hoor graag wat je specifiek bedoeld.

open/sluit de onderstaande quote:

Prima. Maar wanneer je komende verkiezingen een menukaart krijgt met partijen en leiders die jij zeer onwenselijk vind, niet klagen over de kaart maar ook braaf eten dan wat de pot schaft. Immers is dat jouw eigen logica.


Je vergeet twee opties: 1. Zelf een partij oprichten of 2. Niet stemmen. We hebben hier geen stemplicht zoals Australiën en Argentinië. En inderdaad, als het volk gekozen heeft zit je opgescheept met de consequenties van de gezamenlijke keuze. Zo zit onze democratie in elkaar.

open/sluit de onderstaande quote:

De huidige peilingen zeggen wat anders.


Peiligwijzer (alle peilingen bij elkaar). Ik zie PVV onveranderd, FvD staat negatief. "Winnaars": Volt, JA21, GL, PvdD en BBB. Kabinetspartijen allemaal kleine minnetjes en CU positief. Wat moet ik zien?

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Dat zijn vrij normale voorbeelden ja. Ik ben benieuwd wat jij voorstelt in die laatste situatie. Het is -5 graden overdag en dagelijks sterven er mensen van de kou omdat er geen gas is. Jij doet niks want we hebben klimaatdoelen?


Ik zou dan ook overgaan op kolen stoken. Maar als we na jaren, terwijl de dreiging feitelijk voorbij is nog steeds vast blijven houden aan de noodwet, zou ik ook in dat geval mijn vraagtekens zetten.
open/sluit de onderstaande quote:

Een voorstel, mooi. Maar wat bedoel je precies? We hebben het gekozen kabinet, de tweede kamer en de eerste kamer (indirecte democratie). Iedereen daarbuiten die je wil betrekken is juist niet gekozen. Of wil je daarnaast meer afstemming tussen burgers en overheid, ofwel: directe democratie zoals FvD nastreeft?


Ja ik ben altijd een groot voorstander geweest van meer directe democratie. Zwitserland vaart daar wel bij.
open/sluit de onderstaande quote:

Nee, dat is geen kip en ei. Je begint met een Wet, daarna komen de regels (in dit geval de maatregelen) op basis van die wet. Andersom is juist ongrondwettelijk.


Defacto is een noodwet, ondanks het woord, feitelijk geen echte wet maar juist een workaround de normale wetgeving
open/sluit de onderstaande quote:

Graag concrete voorbeelden met specifieke verwijzingen naar wetgeving of de grondwet. Ik hoor graag wat je specifiek bedoeld. maatregelen) op basis van die wet. Andersom is juist ongrondwettelijk.


Simpel en duidelijk voorbeeld. In een referendum werd het volk gevraagd hoe zij dachten over de Europese Grondwet. Het volk zei nee. De politiek zei, ah we vroegen om een antwoord, maar wel het antwoord wat wij horen wilden.
In dit geval is dat niet de uitkomst...dus gooien we de mening waar we per referendum om vroegen gewoon naast ons neer.
open/sluit de onderstaande quote:

e vergeet twee opties: 1. Zelf een partij oprichten of 2. Niet stemmen. We hebben hier geen stemplicht zoals Australiën en Argentinië. En inderdaad, als het volk gekozen heeft zit je opgescheept met de consequenties van de gezamenlijke keuze. Zo zit onze democratie in elkaar.


En in een democratie mag het volk haar stem laten horen (via bijvoorbeeld petities,betogingen, acties, stakingen, rechtszaken)
Wanneer er gemorreld gaat worden aan die vrijheden van mensen, of die aan strengere regimes onderworpen worden met als doel bepaalde geluiden die de machthebbers niet welgevallig zijn, in de kiem te smoren....dan is dat een ondermijning van de democratie
open/sluit de onderstaande quote:

Peiligwijzer (alle peilingen bij elkaar).


Ah Nederland. Nu niet relevant daar we pas net koud een nieuwe regering hebben die allemaal gegijzeld zijn in slechte polls dus geen belang hebben nu al de stekker er uit te trekken.
Nee, ik doelde hierop
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2402214-hoe-de-franse-trump-eric-zemmour-de-politiek-op-zijn-kop-zet
De Franse verkiezingen zullen met ingehouden adem gevolgd worden in heel Europa

Dit bericht is gewijzigd op 24 januari 2022, 06:00:08.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Ik zou dan ook overgaan op kolen stoken. Maar als we na jaren, terwijl de dreiging feitelijk voorbij is nog steeds vast blijven houden aan de noodwet, zou ik ook in dat geval mijn vraagtekens zetten.


Inderdaad, jij zou ook kolen stoken en dus gebruik moeten maken van een noodwet anders doe je dat onrechtmatig. En zoals gezegd zijn nu nog maatregelen van kracht op dit moment op basis van de tijdelijke Coronawet, en ja, het einde van de pandemie is mogelijk in zicht, maar dat moment is nog niet nu. Jij hebt een andere mening, dat mag, en daar hebben we het Corona-topic voor.

open/sluit de onderstaande quote:

Ja ik ben altijd een groot voorstander geweest van meer directe democratie. Zwitserland vaart daar wel bij.


Prima, maar mijn vraag was wat je dan concreet wil als het gaat om het Corona-beleid. Een directe democratie kun je op talloze manieren toepassen.

open/sluit de onderstaande quote:

Defacto is een noodwet, ondanks het woord, feitelijk geen echte wet maar juist een workaround de normale wetgeving


Ze staan toch echt in het wetboek: link 1, link 2. En heten 'wet' en 'regeling', zijn vastgesteld door de regering, ondertekend door de koning (voor wat het waard is :denk ) net als alle andere wetten en regelingen in het wetboek. Er is staat ook mooi 'tijdelijk' in de titel voor de duidelijkheid. Feitelijk een wet dus.

open/sluit de onderstaande quote:

Simpel en duidelijk voorbeeld. In een referendum werd het volk gevraagd hoe zij dachten over de Europese Grondwet. Het volk zei nee. De politiek zei, ah we vroegen om een antwoord, maar wel het antwoord wat wij horen wilden.
In dit geval is dat niet de uitkomst...dus gooien we de mening waar we per referendum om vroegen gewoon naast ons neer.


Duidelijk voorbeeld, kan ik me ook in vinden. Maar dat is ondertussen 17 jaar geleden! Je begon dit topic met een discussie over de afgelopen jaren.

open/sluit de onderstaande quote:

En in een democratie mag het volk haar stem laten horen (via bijvoorbeeld petities, betogingen, acties, stakingen, rechtszaken)
Wanneer er gemorreld gaat worden aan die vrijheden van mensen, of die aan strengere regimes onderworpen worden met als doel bepaalde geluiden die de machthebbers niet welgevallig zijn, in de kiem te smoren....dan is dat een ondermijning van de democratie


Je doelt op het politiegeweld tijdens corona-demonstraties neem ik aan? Ook daar was ik het al met je eens, maar wat heeft dat met de noodwet te maken?

open/sluit de onderstaande quote:

Ah Nederland. Nu niet relevant daar we pas net koud een nieuwe regering hebben die allemaal gegijzeld zijn in slechte polls dus geen belang hebben nu al de stekker er uit te trekken.
Nee, ik doelde hierop
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2402214-hoe-de-franse-trump-eric-zemmour-de-politiek-op-zijn-kop-zetlink
De Franse verkiezingen zullen met ingehouden adem gevolgd worden in heel Europa


Ja, en in Duitsland, afgelopen jaar was juist de SPD (vergelijkbaar met PvdA) de grote winnaar. Enkelvoudige voorbeelden...

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

mar88vdv schreef op 23 januari 2022 om 21:03:

open/sluit de onderstaande quote:

Vind jij het niet raar dat een enorme groep demonstranten de straat op gaan en claimen dat 'de democratie in gevaar is' terwijl er in diezelfde groep mensen lopen die politici bedreigen. Dat is hetzelfde wanneer mensen meedoen aan een klimaatdemonstratie en door de weeks gewoon in hun hummer rondscheuren, thuis de kachel op 25 zetten en de hele wereld rondvliegen om op vakantie te gaan. Dat is toch gewoon krom?



Dit raakt voor mij de kern van het huidige toenemende wantrouwen in overheden wereldwijd.

Klimaat: we laten ons een klimaattrauma aanpraten door politici en miljardairs die in privévliegtuigen naar conferenties vliegen, in privejachten rondvaren meerdere paleizen bezitten etc. En die mensen gaan jou en mij vertellen dat we van het gas af moeten, minder vlees moeten eten, ons moeten schamen voor een vliegvakantie en jaarlijks duizenden Euro's per kop moeten betalen etc.

Financiën: de belastingdruk blijft toenemen, iedere Euro wordt gepakt maar van hun overheidsfinanciën maken ze een grote puinhoop waarvoor niemand verantwoordelijk neemt.

Hetzelfde geldt voor de coronamaatregelen. Het gemak waarmee vrijheidsbeperkende maatregelen worden afgekondigd. Continue vingertje wijzen naar anderen en zodra de camera's uitgaan hebben ze schijt aan hun eigen maatregelen en dus aan ons.

Ik kan prima leven met verschil van inzicht in een democratie en een zekere mate van incompetentie bij overheden. Het is met name de hypocrisie en arrogantie die me ontzettend tegenstaat.

Daarom begrijp ik ook de negatieve framing van populisme niet. Uiteindelijk betekent het niets meer dan 'de kant van het volk kiezen of naar het volk luisteren'.
Alleen al het feit dat politieke tegenstanders tegenwoordig zo worden weggezet tekent de enorme minachting die er bij de elite heerst t.o.v. van de bevolking.

 

+1/-0

Naar mijn mening leven we in Nederland al niet meer in een democratie; voormalig minister De Jonge legde namelijk gewoon een besluit van de rechtbank naast zich neer (inzake WOB). Ze hebben schijt aan alles inclusief de rechter.

De ME die mensen neerknuppelt die hun recht van demonstratie uitoefenen etc.

En dan gaan klagen over landen als Polen. Misschien moeten ze hier zelf ook even in de spiegel kijken.

https://www.ad.nl/politiek/kabinet-schuift-wob-verzoeken-over-corona-op-lange-baan~a0859f1d/link

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

open/sluit de onderstaande quote:

Vind jij het niet raar dat een enorme groep demonstranten de straat op gaan en claimen dat 'de democratie in gevaar is' terwijl er in diezelfde groep mensen lopen die politici bedreigen. Dat is hetzelfde wanneer mensen meedoen aan een klimaatdemonstratie en door de weeks gewoon in hun hummer rondscheuren, thuis de kachel op 25 zetten en de hele wereld rondvliegen om op vakantie te gaan. Dat is toch gewoon krom?



Dit raakt voor mij de kern van het huidige toenemende wantrouwen in overheden wereldwijd.

Klimaat: we laten ons een klimaattrauma aanpraten door politici en miljardairs die in privévliegtuigen naar conferenties vliegen, in privejachten rondvaren meerdere paleizen bezitten etc. En die mensen gaan jou en mij vertellen dat we van het gas af moeten, minder vlees moeten eten, ons moeten schamen voor een vliegvakantie en jaarlijks duizenden Euro's per kop moeten betalen etc.

Financiën: de belastingdruk blijft toenemen, iedere Euro wordt gepakt maar van hun overheidsfinanciën maken ze een grote puinhoop waarvoor niemand verantwoordelijk neemt.

Hetzelfde geldt voor de coronamaatregelen. Het gemak waarmee vrijheidsbeperkende maatregelen worden afgekondigd. Continue vingertje wijzen naar anderen en zodra de camera's uitgaan hebben ze schijt aan hun eigen maatregelen en dus aan ons.

Ik kan prima leven met verschil van inzicht in een democratie en een zekere mate van incompetentie bij overheden. Het is met name de hypocrisie en arrogantie die me ontzettend tegenstaat.

Daarom begrijp ik ook de negatieve framing van populisme niet. Uiteindelijk betekent het niets meer dan 'de kant van het volk kiezen of naar het volk luisteren'.
Alleen al het feit dat politieke tegenstanders tegenwoordig zo worden weggezet tekent de enorme minachting die er bij de elite heerst t.o.v. van de bevolking.


De negatieve framing van het populisme komt met name door de populisten zelf. Ze kruipen continue in de slachtofferrol en reageren op alles uit rancune. Hebben kritiek op alles en iedereen maar hebben tegelijkertijd geen interesse om daadwerkelijk onderdeel te zijn van welke oplossing dan ook. Hoogstens de utopische, onrealistische en onuitvoerbare oplossingen in hun flinterdunne partijprogramma's. En dat niemand met ze wil samenwerken, ligt natuurlijk aan al die 'anderen', want het is 'ons' tegen 'hen' (en wie bij 'ons' hoort is goed en de rest is slecht). Een beetje als een wisselspeler die vanaf de bank continue de spelers in het veld afzeikt, maar elke keer als hij de kans krijgt om mee te doen heeft ie er geen zin in of houdt hij liever alleen de bal alleen bij zichzelf, want hij vertrouwt niemand.

PVV, FvD zijn beide partijen waar overduidelijk maar één persoon het echt voor het zeggen heeft (of niet soms? JA21-leden? :ja), dus in hoeverre zijn die partijen zelf wel democratisch en staan ze echt open voor inspraak van 'het volk'. Ze luisteren al niet eens naar hun eigen partijgenoten.

Met name het aantal one-liners stoort me enorm 'de democratie is in gevaar', 'de democratie bestaat niet meer' 'we raken onze vrijheden kwijt' en iedereen praat als een papegaai elkaar gewoon lekker na. En elke keer als ik daar inhoudelijk op in wil gaan, wordt het flinterdun.

Maar goed, als het jullie niet lukt, zal ik jullie helpen:
De Corona-crisis en maatregelen heeft wel degelijk een negatieve invloed op onze (grond)rechten:
Artikel 1: Gelijke behande­ling en discriminatie­verbod
Voorbeeld: ongevaccineerden die geen toegang krijgen tot bepaalde ruimtes en evenementen.
Artikel 6: Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging
Voorbeeld: Mensen die niet meer naar hun kerk kunnen om hun geloof te belijden omdat de kerk gesloten is.
Artikel 7: Vrijheid van meningsuiting; censuurverbod
Voorbeeld: Social media-accounts die worden geblokkeerd.
Artikel 9 Grondwet: Vrijheid van vergadering en betoging
Voorbeeld: Buitensporig politiegeweld tijdens demonstraties.
Artikel 10: Privacy
Dit gaat ook over het kunnen onderhouden van sociale contacten. Voorbeeld: Ik kan geen vrienden/familie ontmoeten in mijn eigen huis.
Artikel 11: Onaantastbaar­heid lichaam
Voorbeeld: Er wordt druk vanuit de overheid uitgeoefend om me te laten vaccineren.
Artikel 15: Vrijheidsontne­ming
Voorbeeld: Lijkt me duidelijk: lock downs en avondklokken.
Artikel 19: Werkgelegenheid; rechtspositie werknemers; arbeid
Voorbeeld: Veel mensen zijn hun baan kwijtgeraakt door de overheidsmaatregelen, terwijl de overheid werkgelegenheid moet stimuleren.
Artikel 20: Bestaanszeker­heid; welvaart; sociale zekerheid
Voorbeeld: Rijker zijn weer rijker geworden, ook tijdens Corona.
Het eigendomsrecht
Voorbeeld: Ik word door de overheid gedwongen mijn eigen bedrijf/winkel sluiten.
Recht op onderwijs (zit in Nederland verstopt in verschillende wetten)
Voorbeeld: Lijkt me ook duidelijk
Artikel II-35: De gezondheidszorg
Voorbeeld: Behandelingen die niet doorgaan of uitgesteld worden.

Ik zou zeggen; doe er je voordeel mee. Maar vergeet niet: de overheid heeft ook de plicht om maatregelen te treffen ter bevordering van de volksgezondheid Artikel 22 Grondwet, is verplicht om epidemieën te voorkomen en moet het recht op een zo goed mogelijke gezondheid van eenieder garanderen.

En dan eindig je altijd weer met dezelfde eindeloze discussie; de één vind de maatregelen onzin, de ander gerechtvaardigd.

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 2 februari 2022, 13:50:16.

 

+2/-0

Deze normale topic is open en bestaat uit 11 pagina's: 1 2 3 4 5 ... 7 8 9 10 11

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Democratie