PSV Forum » Nederlandse competities » VAR
Schrijver
04-02-2020 15:38:46
Vak: -
Forumreacties: 9.244
Reg.: 14 april 2008
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:Ricardo Izecson Santos schreef op 03 februari 2020 om 22:41:
Ben het grotendeels met je eens, maar die treffer van Fiorentina is wel terecht afgekeurd. Sinds dit seizoen worden doelpunten waarbij een aanvaller de bal aanraakt met zijn arm of hand afgekeurd, ongeacht of er sprake is van opzet of niet. Die regel geldt dan weer niet indien het om een verdedigende actie gaat wat de strafschop voor VVV volslagen belachelijk maakt.
Reden waarom de VAR bij VVV-Utrecht wel in mocht grijpen en bij VVV-PSV niet is om de volslagen idiote regel dat de strafschop van gisteren gemist werd. Alleen dan mag de VAR ingrijpen indien er spelers te vroeg zijn ingelopen of de keeper voor zijn lijn stond. Omdat VVV tegen ons de strafschop binnen schoot, mocht de VAR niet ingrijpen en had alleen Makkelie als scheidsrechter dat mogen doen. Hij kon het alleen nooit gezien hebben natuurlijk, omdat er spelers van VVV zijn zicht belemmerden toen er geschoten werd.
Met je term "volslagen belachelijk" om de situatie die je beschrijft in de eerste alinea ben ik het honderd procent eens. (Ook trouwens dat de goal van Fiorentina volgens de huidige norm terecht is afgekeurd, maar die gehanteerde norm verdient ook het predicaat "belachelijk".)
En ook je term "volslagen idiote regel" in je tweede alinea onderschrijf ik volledig. Het is trouwens volstrekt onduidelijk wat de bevoegdheden van de VAR exact zijn.
Neem het geval dat Skipper hierboven aanroert.
Hij zegt dat Ajax een penalty moest krijgen vanwege Boscagli. Daar valt best iets voor te zeggen. Kuipers beweert dat het geen 100 procent penalty was en dus geen misser van hem en dat daarom de VAR niet hoefde ( of mocht?) ingrijpen.
Vandaag lees ik dat VAR Nijhuis gezegd zou hebben dat hij fout zat en wel had moeten ingrijpen.Ra, ra?
Vergelijk deze uitlatingen met de vorige Ajax-PSV ook onder Kuipers.
Die vond de dubbele en duidelijke overtreding van Blind op Lozano geen penalty en de VAR vond kennelijk ook niet dat hij moest ingrijpen.Een uur later zag Kuipers ook niets in de valpartij van Neres toen Schwaab hem aantikte in kansloze positie. En nu zou de VAR dat ineens wel hebben gezien als een 100 procent blunder van de scheidsrechter hetgeen hem de bevoegdheid gaf hier wel in te grijpen? Ra,ra?
Iedereen kent denk ik wel diverse andere voorbeelden van de meest ongelooflijke gevallen waarin de VAR wel of, nog vaker, niet ingrijpt. Het zou het draagvlak van de VAR onder voetballiefhebbers en supporters alleen maar groter maken als de KNVB eens wat opener zou zijn in het bespreken van alles wat er door (mis?)interpretatie van voortdurend aangepaste regels aan "onbegrijpelijke" beslissingen wordt genomen.
Want kreten dat de VAR een verbetering zou zijn noem ik loos zonder uitleg en dadelijk zien we door de bomen het bos niet meer.
+1/-0 
Schrijver
04-02-2020 15:47:52
11 Sir Tinus
Fan van PSV
Legende
Uit: Valkenswaard
Vak: Geen Seizoen Club Card
Forumreacties: 20.909
Reg.: 15 april 2005
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:Ricardo Izecson Santos schreef op 03 februari 2020 om 22:41:
Neem het geval dat Skipper hierboven aanroert.
Hij zegt dat Ajax een penalty moest krijgen vanwege Boscagli. Daar valt best iets voor te zeggen. Kuipers beweert dat het geen 100 procent penalty was en dus geen misser van hem en dat daarom de VAR niet hoefde ( of mocht?) ingrijpen.
Vandaag lees ik dat VAR Nijhuis gezegd zou hebben dat hij fout zat en wel had moeten ingrijpen.Ra, ra?
Want kreten dat de VAR een verbetering zou zijn noem ik loos zonder uitleg en dadelijk zien we door de bomen het bos niet meer.
Kuipers vond het niets in het veld en kon het heel goed zien, zijn VAR ook maar die greep niet in. Misschien ligt het aan mij maar ik denk dat als het 0-0 was geweest de VAR wel had ingegrepen, maar dat is een onderboekgevoel.
Dat Nijhuis na alle kritiek zegt dat hij wel had moeten ingrijpen is bullshit. Hij heeft daar minuten lang de tijd voor gehad en met eventueel overleg met assistent VAR besloten dat het te licht was, precies zoals hij fluit. Dan komt er een bak kritiek en kiest ie eieren voor zijn geld door te zeggen dat het fout was.
Ik vond het zelf niet zo duidelijk een penalty als de rest van voetballend NL, dus ik denk dat ik hier zelf ook de fout in was gegaan. Maar ik hecht relatief weinig woorden aan scheidsrechters en VAR refs als ze eerst de publieke opinie kunnen raadplegen en dan terug komen op hun beslissing.
Overigens vind ik de VAR wel een goede ontwikkeling om het eerlijker te maken, maar ik denk dat het fout gaat bij de verwachtingen van de mensen. De VAR haalt niet alle oneerlijkheid eruit, enkel de 5 a 10 % grootste missers. Zonder VAR heb je soms dat het wel of niet een penalty is afhankelijk van de scheids, dat is nu nog steeds zo dus dat is niet veranderd.
+1/-0 Schrijver
04-02-2020 16:34:45
Skipper
Fan van PSV
Debutant Oranje
Vak: Oost - X
Forumreacties: 1.166
Reg.: 8 november 2019
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:11 Sir Tinus schreef op 04 februari 2020 om 15:47:
open/sluit de onderstaande quote:Ricardo Izecson Santos schreef op 03 februari 2020 om 22:41:
Neem het geval dat Skipper hierboven aanroert.
Hij zegt dat Ajax een penalty moest krijgen vanwege Boscagli. Daar valt best iets voor te zeggen. Kuipers beweert dat het geen 100 procent penalty was en dus geen misser van hem en dat daarom de VAR niet hoefde ( of mocht?) ingrijpen.
Vandaag lees ik dat VAR Nijhuis gezegd zou hebben dat hij fout zat en wel had moeten ingrijpen.Ra, ra?
Want kreten dat de VAR een verbetering zou zijn noem ik loos zonder uitleg en dadelijk zien we door de bomen het bos niet meer.
Kuipers vond het niets in het veld en kon het heel goed zien, zijn VAR ook maar die greep niet in. Misschien ligt het aan mij maar ik denk dat als het 0-0 was geweest de VAR wel had ingegrepen, maar dat is een onderboekgevoel.
Dat Nijhuis na alle kritiek zegt dat hij wel had moeten ingrijpen is bullshit. Hij heeft daar minuten lang de tijd voor gehad en met eventueel overleg met assistent VAR besloten dat het te licht was, precies zoals hij fluit. Dan komt er een bak kritiek en kiest ie eieren voor zijn geld door te zeggen dat het fout was.
Ik vond het zelf niet zo duidelijk een penalty als de rest van voetballend NL, dus ik denk dat ik hier zelf ook de fout in was gegaan. Maar ik hecht relatief weinig woorden aan scheidsrechters en VAR refs als ze eerst de publieke opinie kunnen raadplegen en dan terug komen op hun beslissing.
Overigens vind ik de VAR wel een goede ontwikkeling om het eerlijker te maken, maar ik denk dat het fout gaat bij de verwachtingen van de mensen. De VAR haalt niet alle oneerlijkheid eruit, enkel de 5 a 10 % grootste missers. Zonder VAR heb je soms dat het wel of niet een penalty is afhankelijk van de scheids, dat is nu nog steeds zo dus dat is niet veranderd.
Ik heb gisteravond de uitleg van Nijhuis gezien bij VI, maar die maakte het alleen maar vreemder. Er zijn eigenlijk 2 beelden: 1 vanuit de positie van Kuipers en 1 van achter de doellijn. Vanuit de positie van Kuipers lijkt het inderdaad ook dat Dest Boscagli voor een deel opzoekt en dus is het vanuit Kuipers wel te begrijpen dat hij niet fluit en het wegwuift.
Echter, de VAR (Nijhuis) heeft alle beelden, dus ook die van achter de doellijn en vanuit die hoek zie je overduidelijk dat Boscagli te laat is en zijn been uitsteekt, niet de bal speelt maar wel de man. Overduidelijk een penalty.
Dan gaat Nijhuis uitleggen dat hij het, op basis van dat beeld inderdaad een 100% strafschop vindt, maar dat hij dan teruggaat naar het beeld vanuit de positie van Kuipers en dan begrijpt dat die geen penalty geeft.
Hij gaat dus beelden zoeken om de beslissing van Kuipers te ondersteunen in plaats van dat hij juist de extra beelden aandraagt en Kuipers naar het scherm roept om die ook te zien. Hier begrijp ik dus niks van, want zo zou de VAR niet moeten werken, volgens de KNVB zelf.
+1/-0 Schrijver
04-02-2020 16:49:11
11 Sir Tinus
Fan van PSV
Legende
Uit: Valkenswaard
Vak: Geen Seizoen Club Card
Forumreacties: 20.909
Reg.: 15 april 2005
Favoriete opstelling: geen
Feit is de dat VAR heeft gefaald, en alle woorden die Kuipers/Nijenhuis erover pruttelen verandert dat natuurlijk niet.
+1/-0 Schrijver
04-02-2020 16:59:09
open/sluit de onderstaande quote:11 Sir Tinus schreef op 04 februari 2020 om 16:49:
Feit is de dat VAR heeft gefaald, en alle woorden die Kuipers/Nijenhuis erover pruttelen verandert dat natuurlijk niet.
Het leerproces is geprolongeerd lijkt me . De vraag is tot hoe lang. Iedere week dezelfde discussies wil zeggen dat het gewoon niet werkt. De KNVB schermt er wel mee dat nu veel dingen goed gaan maar dat kun je wegstrepen. Ernstige overtredingen worden weggewuifd. Weg met die VAR , gebruik de doellijn technologie . Tevens wordt het spel vaak stilgelegd en wachten we maar , de verprutste tijd wordt zelden juist bijgeteld.
+1/-0 Schrijver
04-02-2020 17:45:25
Vak: -
Forumreacties: 9.244
Reg.: 14 april 2008
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:UsWilly schreef op 04 februari 2020 om 16:59:
open/sluit de onderstaande quote:11 Sir Tinus schreef op 04 februari 2020 om 16:49:
Feit is de dat VAR heeft gefaald, en alle woorden die Kuipers/Nijenhuis erover pruttelen verandert dat natuurlijk niet.
Het leerproces is geprolongeerd lijkt me . De vraag is tot hoe lang. Iedere week dezelfde discussies wil zeggen dat het gewoon niet werkt. De KNVB schermt er wel mee dat nu veel dingen goed gaan maar dat kun je wegstrepen. Ernstige overtredingen worden weggewuifd. Weg met die VAR , gebruik de doellijn technologie . Tevens wordt het spel vaak stilgelegd en wachten we maar , de verprutste tijd wordt zelden juist bijgeteld.
Als ik bij Skipper hierboven lees wat Nijhuis gisteren heeft zitten bazelen op tv vrees ik dat het een eeuwig leerproces wordt, oftewel een gebed zonder einde. Wat een zwets om geen gebruik te maken van het betere beeld dat hij heeft op zijn scherm.
Overigens is die doellijn technologie die jij noemt ook niet heilig als je leest wat er voor afwijkingen mogelijk zijn.
Evenzo met dat millimeter buitenspel gehannes.
Afgezien van het oneerlijke feit dat niet in alle Eredivisie stadions op dezelfde plek rond de 16 camera's hangen, blijkt ook daarbij dat de techniek niet in staat is om de regel feilloos toe te passen. Maar wel worden, vele minuten na het oorspronkel;ijke gejuich in het stadion, doelpunten afgekeurd omdat er iemand met zijn wenkbrauw een nano seconde te vroeg zou zijn ingelopen of meer van die flauwekul.
De apparatuur is niet 100 procent en de uitvoerende mensen komen hooguit op de helft van dat percentage met al hun miskleunen.
Voorlopig is de VAR een farce.
+1/-0 Schrijver
04-02-2020 19:07:20
Skipper
Fan van PSV
Debutant Oranje
Vak: Oost - X
Forumreacties: 1.166
Reg.: 8 november 2019
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:open/sluit de onderstaande quote:
Afgezien van het oneerlijke feit dat niet in alle Eredivisie stadions op dezelfde plek rond de 16 camera's hangen, blijkt ook daarbij dat de techniek niet in staat is om de regel feilloos toe te passen. Maar wel worden, vele minuten na het oorspronkel;ijke gejuich in het stadion, doelpunten afgekeurd omdat er iemand met zijn wenkbrauw een nano seconde te vroeg zou zijn ingelopen of meer van die flauwekul.
De apparatuur is niet 100 procent en de uitvoerende mensen komen hooguit op de helft van dat percentage met al hun miskleunen.
Voorlopig is de VAR een farce.
Ja, ook dat met die camera's. Je zou dus ook zowiezo, in de stadions waar geen camera's op de 16 hangen, niet meer op buitenspel moeten kijken als VAR, want dat kun je dus eigenlijk niet goed zien, behalve dan wanneer het 2 meter buitenspel is, maar dat zou de grensrechter in normale doen dan ook wel moeten zien.
Ik snap ook dat er altijd wel discussie blijft en dat er nooit 100% duidelijkheid komt, maar er zijn nu toch nog echt teveel fouten. Op zich is dat niet eens zo'n ramp, maar vanuit de KNVB wordt er alles aan gedaan om het vooral maar geen fout te noemen. En ik krijg ook niet echt de indruk dat ze bezig zijn om het functioneren van de VAR te verbeteren, maar alleen maar met te verklaren waarom het eigenlijk goed is zoals het nu gaat en dat is natuurlijk vrij bijzonder.
Overigens ben ik er niet rouwig om dat de bal zondag niet op de stip ging zondag, maar ik wil gewoon dat het eerlijker en vooral betrouwbaarder wordt, zodat je niet zo sterk afhankelijk bent van het ego van de betreffende VAR/Scheids danwel of hij die dag lekker in zin vel zit/geen ruzie met zijn partner heeft gehad/net even koffie halen was/een niesbui kreeg/geen ballen heeft om een scheids te overrulen. Dan is het voor iedereen op termijn eerlijker en beter. Als we willekeur prima vinden, is dat ook goed, maar dan kunnen we net zo goed terug naar de oude situatie zonder VAR.
+1/-0 Schrijver
04-02-2020 23:48:36
Albert Trestena
Fan van PSV
Legende
Uit: Hillegom
Vak: -
Forumreacties: 2.818
Reg.: 26 april 2007
Favoriete opstelling: 4-3-3
Waarom wordt er geen camera van boven gebruikt voor buitenspel?
+1/-0 Schrijver
10-02-2020 14:06:14
FlitsPhirips
Fan van PSV
Debutant Oranje
Vak: -
Forumreacties: 445
Reg.: 5 augustus 2019
Favoriete opstelling: 4-4-2
Voor wie het interessant vindt, hier een leuke sceptische beschouwing over de VAR, waar ik het grotendeels mee oneens ben overigens. Toch leuk om te lezen!
https://thebaffler.com/capital-offenses/too-close-to-call-oconnorlink
+1/-0 Schrijver
10-02-2020 20:00:54
Vak: -
Forumreacties: 9.244
Reg.: 14 april 2008
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:FlitsPhirips schreef op 10 februari 2020 om 14:06:
Voor wie het interessant vindt, hier een leuke sceptische beschouwing over de VAR, waar ik het grotendeels mee oneens ben overigens. Toch leuk om te lezen!
https://thebaffler.com/capital-offenses/too-close-to-call-oconnorlink
Inderdaad een erg leuk en leerzaam stuk van Brendan O'Connor.
Vooral leerzaam omdat hij ons herinnert aan wat de opvattingen waren in en kort na 1863.
Maar ook omdat hij ons toont hoe geld en technologie de mooie voetbalsport inmiddels domineren (en kapot maken?)
Overigens, nu we het toch over de VAR hebben; zaterdag in het stadion dacht ik al dat Ihattaren een penalty verdiend had. Na het zien van de beelden in de FOX samenvatting vraag ik me af of de VAR weer eens zat te slapen toen Mo met twee handen werd weggeduwd.
Hoeveel handen zijn nodig om iets een "clear and obvious error" te mogen noemen?
+3/-0 Schrijver
11-02-2020 11:37:57
FlitsPhirips
Fan van PSV
Debutant Oranje
Vak: -
Forumreacties: 445
Reg.: 5 augustus 2019
Favoriete opstelling: 4-4-2
open/sluit de onderstaande quote:VHTLsaw schreef op 10 februari 2020 om 20:00:
Vooral leerzaam omdat hij ons herinnert aan wat de opvattingen waren in en kort na 1863.
Toch zijn er wel meer dingen uit 1863 waar ik niet perse naar terug verlang.
+1/-0 Schrijver
11-02-2020 12:30:18
Vak: -
Forumreacties: 9.244
Reg.: 14 april 2008
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:FlitsPhirips schreef op 11 februari 2020 om 11:37:
open/sluit de onderstaande quote:VHTLsaw schreef op 10 februari 2020 om 20:00:
Vooral leerzaam omdat hij ons herinnert aan wat de opvattingen waren in en kort na 1863.
Toch zijn er wel meer dingen uit 1863 waar ik niet perse naar terug verlang.
Klopt. Volgens mij was de slavernij toen in de V.S. nog niet eens afgeschaft.
Maar in Qatar is dat zelfs in 2020 nog steeds niet gebeurd.
Wat er in het uitgebreide stuk van O'Connor over de VAR wordt gezegd klinkt m.i. wel overdacht en zeer genuanceerd.
Terecht is hij zeer sceptisch over dit vaak niet goed toegepaste "hulpmiddel".
Ik ben het voor een groot deel zeker met hem eens.
+1/-0 Schrijver
12-02-2020 07:25:22
open/sluit de onderstaande quote:FlitsPhirips schreef op 10 februari 2020 om 14:06:
Voor wie het interessant vindt, hier een leuke sceptische beschouwing over de VAR, waar ik het grotendeels mee oneens ben overigens. Toch leuk om te lezen!
https://thebaffler.com/capital-offenses/too-close-to-call-oconnorlink
Leuk artikel. Ik herken wel veel. Vooral het ingehouden juichen na een doelpunt, want de VAR. En als die dan wordt goedgekeurd, komt de euforie ook niet terug. Die buitenspelmomenten gaan inderdaad te ver, het slaat nergens meer op. Spelers klagen vaak niet eens, maar toch grijpt VAR in.
Als nou de regel gewoon wordt: "3 herhalingen, zie je niet overduidelijk dat er een fout is gemaakt, dan grijp je niet in", dan krijg je niet die urenlange pauzes en ingrepen over minimale overtredingen.
Ik was altijd pro-VAR, maar verlang inmiddels toch ook stiekem terug naar de pre-VAR tijd.
+2/-0 Schrijver
12-02-2020 22:31:48
Ricardo Izecson Santos
Fan van PSV
Mister PSV
Fair Play Cup PSV Netwerk Cup 2006 op 't veld
Uit: Helmond
Vak: Oost - X
Forumreacties: 17.027
Reg.: 30 juni 2003
Favoriete opstelling: geen
Geen touw meer aan vast te knopen. Nu een lachwekkende penalty voor Ajax na tussenkomst van de VAR. Flikker gewoon op met die onzin
+2/-0 Schrijver
13-02-2020 09:08:40
Koen073
Fan van PSV
Debutant Oranje
Forumreacties: 416
Reg.: 23 september 2019
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:Ricardo Izecson Santos schreef op 12 februari 2020 om 22:31:
Geen touw meer aan vast te knopen. Nu een lachwekkende penalty voor Ajax na tussenkomst van de VAR. Flikker gewoon op met die onzin
En dat vrijworstelen in de 16 van Martinez wordt weer niet naar gekeken...
+1/-0 Schrijver
13-02-2020 11:19:26
Vak: -
Forumreacties: 9.244
Reg.: 14 april 2008
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:Ricardo Izecson Santos schreef op 12 februari 2020 om 22:31:
Geen touw meer aan vast te knopen. Nu een lachwekkende penalty voor Ajax na tussenkomst van de VAR. Flikker gewoon op met die onzin
Er is volgens mij wel sprake van een "clear and obvious error" waar het de VAR betreft.
Namelijk het feit dat dit systeem is ingevoerd terwijl de mensen die er mee werken door inconsequent en incompetent optreden laten zien dat niemand er wijzer of beter door is geworden.
Al denkt men er bij Ajax wellicht anders over, zoals Willem van Hanegem ons duidelijk maakte.
+2/-0 Schrijver
13-02-2020 11:24:26
Ricardo Izecson Santos
Fan van PSV
Mister PSV
Fair Play Cup PSV Netwerk Cup 2006 op 't veld
Uit: Helmond
Vak: Oost - X
Forumreacties: 17.027
Reg.: 30 juni 2003
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:Koen073 schreef op 13 februari 2020 om 09:08:
open/sluit de onderstaande quote:Ricardo Izecson Santos schreef op 12 februari 2020 om 22:31:
Geen touw meer aan vast te knopen. Nu een lachwekkende penalty voor Ajax na tussenkomst van de VAR. Flikker gewoon op met die onzin
En dat vrijworstelen in de 16 van Martinez wordt weer niet naar gekeken...
Ik moet zeggen dat ik Nijhuis wel kon begrijpen met dat moment in de tweede helft, omdat ze allebei vasthielden. In de eerste helft was naar mijn mening wel overduidelijk een strafschop voor Vitesse.
+1/-0 Schrijver
13-02-2020 11:32:01
FlitsPhirips
Fan van PSV
Debutant Oranje
Vak: -
Forumreacties: 445
Reg.: 5 augustus 2019
Favoriete opstelling: 4-4-2
open/sluit de onderstaande quote:VHTLsaw schreef op 13 februari 2020 om 11:19:
Er is volgens mij wel sprake van een "clear and obvious error" waar het de VAR betreft.
Dit blijft de grote weeffout in de huidige VAR-situatie. De willekeur is naar een andere plek verhuisd en niemand weet waar hij aan toe is. Leg de beslissing om een oordeel nog eens te bekijken bij de twee teams en je lost het probleem op.
+1/-0 Schrijver
13-02-2020 12:19:50
Heppie Berrie
Mister PSV
Uit: 's-Hertogenbosch
Vak: Zuid - FF
Forumreacties: 1.511
Reg.: 10 mei 2000
Favoriete opstelling: geen
Er is maar 1 oplossing: zelfde systeem als bij hockey. Teams mogen het zeggen, beelden en conversatie zichtbaar en hoorbaar voor iedereen. Punt. Maar op die manier valt de competitie minder goed te beinvloeden, dus vraag me of het ooit gaat gebeuren.
+1/-0 Schrijver
13-02-2020 13:06:57
open/sluit de onderstaande quote:VHTLsaw schreef op 13 februari 2020 om 11:19:
open/sluit de onderstaande quote:Ricardo Izecson Santos schreef op 12 februari 2020 om 22:31:
Geen touw meer aan vast te knopen. Nu een lachwekkende penalty voor Ajax na tussenkomst van de VAR. Flikker gewoon op met die onzin
Er is volgens mij wel sprake van een "clear and obvious error" waar het de VAR betreft.
Namelijk het feit dat dit systeem is ingevoerd terwijl de mensen die er mee werken door inconsequent en incompetent optreden laten zien dat niemand er wijzer of beter door is geworden.
Al denkt men er bij Ajax wellicht anders over, zoals Willem van Hanegem ons duidelijk maakte.
Inderdaad , als de VAR consequent was geweest vorig seizoen hadden wij met de schaal gestaan . Het valt wel op dat steeds dezelfde club hier profijt van heeft maar dat mag je niet zeggen dan vertoon je C gedrag . Alleen als je ten Hag heet mag je zeggen dat je benadeeld wordt ook al lul je uit je nek dan gaat ook nog een verslaggever mee met die onzin.
+2/-0 PSV Forum » Nederlandse competities » VAR