PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona
Schrijver
22-02-2021 19:18:28
Klompje
Fan van PSV
Mister PSV
Derde plek PSV Netwerk Battle 2007
Uit: Gent
Vak: Noord - SS
Forumreacties: 13.073
Reg.: 23 juli 2000
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:romario4wethoudervanjuine schreef op 22 februari 2021 om 18:43:
Lubach is ook slechts een populist met een mening.
Ik zeg niet dat het plan van herstel.nl zalig makend is, maar het mag wel een aanzet zijn tot discussie.
Lubach gaat, net zoals zoveel andere meningen terzake, radicaal voorbij aan het feit dat we (naar eigen opgaves van de overheid) heel snel de drempel van 2 miljoen gevaccineerden gaan bereiken.
Dit zijn dus met name de meest kwetsbare groepen. Uit andere landen, bijvoorbeeld Schotland, komen geweldige cijfers over hoe de coronacijfers zich ontwikkelen nu de vaccinatiecampagne vordert.
Ik verbaas me echt hogelijk dat dit effect totaal niet meegenomen lijkt te worden in de Nederlandse exitstrategie.
We sorteren wel steeds voor op allerlei varianten die KUNNEN komen en die impact KUNNEN hebben, maar we prijzen geen enkel toekomsteffect in van vaccinatiecampagne en weersverbetering.
Dat zou allemaal prima zijn als er niet zoveel op het spel stond aan de andere kant van de balans.
Dat ik daarbij niet alleen doel op de economische kant moge allang duidelijk zijn op grond van de eerdere postings die ik hier al over deed.
Maar om nu eens een economisch aspect te belichten, waarom krijgt de middenstand in ons land weer de deksel op de neus, terwijl in landen als België en Frankrijk de winkels allang en breed open zijn?
Waarom bepalen alleen virologen en medici wat voor maatregelen genomen moeten worden?
Waarom worden sociologen en gedragswetenschappers niet gevraagd? Wat is het nut van een avondklok, nergens bewezen?
Ja, zeggen de voorstanders, we voorkomen samenscholing en we geven het signaal dat het virus er nog is.
Alsof iemand dat zou ontgaan?
Maar intussen laat nog maar 43% van de mensen zich testen bij klachten en gaan van de mensen met klachten gewoon de helft onder de mensen.
Ik blijf het ON BE GRIJPELIJK vinden dat de hele aanpak meer en meer een loopgravengevecht is geworden op symbooltechnische aspecten, en de kern van de meest effectieve maatregelen zijn gewoon mede daardoor echt op het tweede of derde plan gekomen...
https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/juist-omdat-corona-zich-tot-endemie-ontwikkelt-moet-de-samenleving-van-het-slot~bc7b4062/link
Klopt wettie. Ik word echt zot als ik zo'n OMT-lid hoor zeggen dat volle stadions pas voor 22 zijn. Dat is echt mensen een depressie in storten (niet dat voetbal nu zo belangrijk is, maar jet signaal is zo funest).
Terwijl... Heeft die pipo ineens een glazen bol die wel juist is?
En dan nog iets: Ik heb vaak het argument gebruikt dat we niet weten of de cijfers zo zijn dankzij of juist ondanks de maatregelen maar het is eigenlijk fnuikend dat daar nog steeds geen fatsoenlijk onderzoek naar gevoerd is: Houden mensen die in het ziekenhuis belanden, of hun omgeving, zich duidelijk slechter aan de regels (en welke dan) dan mensen die niet ziek zijn?
De corona app. Ook zo'n grap. Wordt totaal niet meer gepromoot terwijl er wel resultaten uit zijn.
+3/-3 
Schrijver
22-02-2021 21:51:31
Nikiforov 3
Fan van PSV
Basisspeler Oranje
Vak: Oost - X
Forumreacties: 627
Reg.: 27 juli 2017
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:mar88vdv schreef op 22 februari 2021 om 15:06:
Dat gebrek en zelf kritiek wordt volgens mij ook veroorzaakt aan het toegenomen individualisme. Mensen zijn met name met zichzelf bezig en voelen zich minder geroepen om iets voor zichzelf op te offeren voor een ander. Tijdens deze crisis redeneren veel mensen alleen vanuit hun eigen perspectief of situatie en is er weinig aandacht voor het grotere geheel of het belang van anderen.
Dat zie in het groot op internationaal niveau; westerse landen die een groot deel van de vaccins voor zichzelf claimen terwijl de meest effectieve aanpak is om overal zsm. te vaccineren. Juist op het zuidelijk halfrond blijft het virus nog verspreiden, wat weer leidt tot meer mutaties, die weer op termijn kunnen leiden op meer problemen hier.
En in het klein zie je dat door het verschil tussen draagvlak voor de regels en het werkelijke gedrag als het gaat om de regels. We vinden het belangrijk, maar zelf daar consequent een bijdrage aan leveren, is dan weer een brug te ver voor sommigen.
Individualisme is volgens mij iets van alle tijden wat in de menselijke natuur zit.
Daarbij wat is individualisme in de huidige situatie. Ik vermoed dat wij daar gezien onze afwijkende mening over corona een totaal andere invulling aan geven. Naar mijn mening vragen we heel veel van een grote groep (onder meer jongeren en ondernemers) die heel weinig voor terug krijgen voor hun bijdrage aan het grotere geheel.
Volgens mij hebben we vorig jaar maart/april laten zien een behoorlijke opoffering te willen doen in tijden van onzekerheid en crisis. Toen was er even echte paniek omdat er ineens een onbekende dreiging op ons kwam.
Daarna hebben langzaamaan steeds meer mensen voor zichzelf de conclusie getrokken dat het gevaar voor hen minder groot is dan en dat zij meer hinder ondervinden van de maatregelen dan gevaar lopen voor het virus. De overheid heeft dat nooit onderkend en er al helemaal niet op ingespeeld, in maatregelen noch communicatie.
Kijk naar de manier waarop bv. met horeca en retail wordt omgesprongen. Geen enkel wetenschappelijk bewijs voor grootschalige virusverspreiding maar inmiddels al 4 respectievelijk 2 maanden gesloten zonder enig concreet perspectief.
Dan is het niet meer dan logisch dat die mensen niet meer bezig zijn met het grotere geheel en het belang van anderen. Dat gaat net zo goed om overleven als mensen die met Covid op de IC liggen.
Hetzelfde geldt voor de maatregelen die de gemiddelde burger treffen. Bezoekverbod, avondklok, niet naar school, niet sporten etc. Het staat voor de meesten van ons in geen enkele verhouding tot het risico voor het virus. Dan is het niet meer dan logisch dat het draagvlak voor de basismaatregelen wordt ondermijnd door het gebrek aan perspectief en maatregelen zoals de avondklok.
+4/-3 Schrijver
23-02-2021 07:59:21
Nikiforov 3
Fan van PSV
Basisspeler Oranje
Vak: Oost - X
Forumreacties: 627
Reg.: 27 juli 2017
Favoriete opstelling: geen
Freedom of speech in NL anno 2021:
https://twitter.com/RF_HFC/status/1363976876507734022link
Teulings en Baarsma hebben slappe knieën en zijn er niet langer bij betrokken. Zeer waarschijnlijk dus onder druk van politiek en/of werkgevers.
Ongeacht wat je van de plannen op zichzelf vindt maar dit is te triest voor woorden.
+3/-0 Schrijver
23-02-2021 09:38:14
Klompje
Fan van PSV
Mister PSV
Derde plek PSV Netwerk Battle 2007
Uit: Gent
Vak: Noord - SS
Forumreacties: 13.073
Reg.: 23 juli 2000
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:Nikiforov 3 schreef op 23 februari 2021 om 07:59:
Freedom of speech in NL anno 2021:
https://twitter.com/RF_HFC/status/1363976876507734022link
Teulings en Baarsma hebben slappe knieën en zijn er niet langer bij betrokken. Zeer waarschijnlijk dus onder druk van politiek en/of werkgevers.
Ongeacht wat je van de plannen op zichzelf vindt maar dit is te triest voor woorden.
Niet zo dramatisch. Ze zijn verzocht het op te schorten. Dat "je mag niks zeggen / freedom of speech" riedeltje is pathetisch
+5/-1 Schrijver
23-02-2021 10:22:44
mar88vdv
Fan van PSV
Mister PSV
Fair Play Cup PSV Netwerk Cup 2006 op 't veld
Vak: Noord - U
Forumreacties: 346
Reg.: 31 oktober 2003
Favoriete opstelling: 4-3-3
open/sluit de onderstaande quote:romario4wethoudervanjuine schreef op 22 februari 2021 om 18:43:
We sorteren wel steeds voor op allerlei varianten die KUNNEN komen en die impact KUNNEN hebben, maar we prijzen geen enkel toekomsteffect in van vaccinatiecampagne en weersverbetering.
Tegelijkertijd sorteer je zelf wel voor op het succes van het vaccin door de verwijzen naar een eerste onderzoek in Schotland. En waarom accepteer je dit specifiek wetenschappelijk onderzoek wel meteen, maar die over de besmettelijkheid van de Britse variant (schijnbaar nog steeds) niet?
open/sluit de onderstaande quote:romario4wethoudervanjuine schreef op 22 februari 2021 om 18:43:
Maar om nu eens een economisch aspect te belichten, waarom krijgt de middenstand in ons land weer de deksel op de neus, terwijl in landen als België en Frankrijk de winkels allang en breed open zijn?
Waarom is België een goed voorbeeld? Daar waren meeste doden per 100.000 inwoners ter wereld. Frankrijk deed het ook niet beter dan Nederland.
open/sluit de onderstaande quote:romario4wethoudervanjuine schreef op 22 februari 2021 om 18:43:
Waarom bepalen alleen virologen en medici wat voor maatregelen genomen moeten worden?
Waarom worden sociologen en gedragswetenschappers niet gevraagd? Wat is het nut van een avondklok, nergens bewezen?
Feitelijk gewoon onjuist. Het OMT adviseert, het kabinet neemt de besluiten. Ben je het niet eens met de maatregelen? Dan moet je bij het kabinet zijn. Wil je dat er meer experts worden betrokken? Ook dan moet je bij het kabinet zijn. Er zijn genoeg voorbeelden van landen die hun adviseurs hebben genegeerd en hun eigen weg hebben gekozen, daar vallen overigens ook de meeste doden (o.a. VS, Brazilië, Mexico).
open/sluit de onderstaande quote:Klompje schreef op 22 februari 2021 om 19:18:
En dan nog iets: Ik heb vaak het argument gebruikt dat we niet weten of de cijfers zo zijn dankzij of juist ondanks de maatregelen maar het is eigenlijk fnuikend dat daar nog steeds geen fatsoenlijk onderzoek naar gevoerd is: Houden mensen die in het ziekenhuis belanden, of hun omgeving, zich duidelijk slechter aan de regels (en welke dan) dan mensen die niet ziek zijn?
Volgens mij is dat al vaak genoeg toegelicht. Er zijn (te) veel invloedsfactoren die een dergelijk onderzoek complex maken, waardoor je nooit snel betrouwbare cijfers krijgt per maatregel. Daarom beoordelen ze nu de effectiviteit van het 'complete pakket aan maatregelen' en kijken ze naar het effect op de cijfers. Verder werken ze samen met internationale onderzoeksinstituten en overheden.
Verder stel je dus voor om mensen die in het ziekenhuis te gaan vragen of ze zich wel aan de regels hebben gehouden? Denk jij dat je dan betrouwbare antwoorden krijgt?
open/sluit de onderstaande quote:Nikiforov 3 schreef op 22 februari 2021 om 21:51:
Individualisme is volgens mij iets van alle tijden wat in de menselijke natuur zit.
Ben altijd benieuwd naar welke de argumentatie achter zo'n claim zit. Natuurlijk is de mens in bepaalde mate op zichzelf gericht, maar het idee van het onafhankelijke individu en manier van leven is toch echt pas in de vorige eeuw op grote schaal opgekomen nadat eeuwen lang de collectieve waarde veel sterker aanwezig waren.
open/sluit de onderstaande quote:Nikiforov 3 schreef op 22 februari 2021 om 21:51:
Daarna hebben langzaamaan steeds meer mensen voor zichzelf de conclusie getrokken dat het gevaar voor hen minder groot is dan en dat zij meer hinder ondervinden van de maatregelen dan gevaar lopen voor het virus. De overheid heeft dat nooit onderkend en er al helemaal niet op ingespeeld, in maatregelen noch communicatie..
Volgens mij zeg je dan hetzelfde als wat ik zei; Mensen redeneren vanuit hun eigen situatie en passen hun gedrag er op aan. Met het idee van: "Als het virus voor mij niet zo gevaarlijk is, waarom maken we ons dan zo druk?" Ironisch genoeg zijn het de mensen die overal hun vraagtekens bij zetten en vinden dat hun eigen situatie belangrijker is, waarschijnlijk de mensen die zich minder goed aan de regels houden en dat juist daarom het aantal besmettingen niet verder daalt en we dus niet kunnen versoepelen.
Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 23 februari 2021, 10:28:28.
+3/-2 Schrijver
23-02-2021 11:01:51
Klompje
Fan van PSV
Mister PSV
Derde plek PSV Netwerk Battle 2007
Uit: Gent
Vak: Noord - SS
Forumreacties: 13.073
Reg.: 23 juli 2000
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:mar88vdv schreef op 23 februari 2021 om 10:22:
Volgens mij is dat al vaak genoeg toegelicht. Er zijn (te) veel invloedsfactoren die een dergelijk onderzoek complex maken, waardoor je nooit snel betrouwbare cijfers krijgt per maatregel. Daarom beoordelen ze nu de effectiviteit van het 'complete pakket aan maatregelen' en kijken ze naar het effect op de cijfers. Verder werken ze samen met internationale onderzoeksinstituten en overheden.
Verder stel je dus voor om mensen die in het ziekenhuis te gaan vragen of ze zich wel aan de regels hebben gehouden? Denk jij dat je dan betrouwbare antwoorden krijgt?
Dat heet bron en contactonderzoek. En dus niet per sé bij mensen in het ziekenhuis maar bij iedereen die een test ondergaat en het liefst ook bij een controlegroep die geen test ondergaan. Gewoon een paar korte vragen, anoniem. En dan tegelijkertijd ook zorgen dat die corona app daar gepromoot wordt, op een vrijblijvende manier.
Je kunt op macroniveau inderdaad niks zeggen over de effectiviteit van maatregelen, maar zeker wel als je van een grote groep weet hoe ze zich gedragen en welke gevolgen het heeft.
+1/-0 Schrijver
23-02-2021 11:21:50
Vak: Oost - YY
Forumreacties: 3.443
Reg.: 28 november 2001
Favoriete opstelling: geen
Uiteindelijk neemt het kabinet de besluiten. Maar als zij zich slechts laten informeren door de virologen en medici, en de anderen bijna volledig negeren, dan zijn het dus indirect wel deze OMT-leden die de maatregelen aansturen.open/sluit de onderstaande quote:mar88vdv schreef op 23 februari 2021 om 10:22:
open/sluit de onderstaande quote:romario4wethoudervanjuine schreef op 22 februari 2021 om 18:43:
Waarom bepalen alleen virologen en medici wat voor maatregelen genomen moeten worden?
Waarom worden sociologen en gedragswetenschappers niet gevraagd? Wat is het nut van een avondklok, nergens bewezen?
Feitelijk gewoon onjuist. Het OMT adviseert, het kabinet neemt de besluiten. Ben je het niet eens met de maatregelen? Dan moet je bij het kabinet zijn. Wil je dat er meer experts worden betrokken? Ook dan moet je bij het kabinet zijn. Er zijn genoeg voorbeelden van landen die hun adviseurs hebben genegeerd en hun eigen weg hebben gekozen, daar vallen overigens ook de meeste doden (o.a. VS, Brazilië, Mexico).
En die medici trappen voortdurend op de rem, safety first. Liever 100 bedrijven failliet dan 1 coronadode die we hadden kunnen voorkomen. Ik chargeer, maar je begrijpt mijn punt. Zij kijken vanuit hun beroepsvisie, en daarbij geven ze dus alleen maar input tot maatregelen om de verspreiding te minimaliseren, en daarmee het aantal zieken en doden, en bijbehorende druk op de medische sector. Zij kijken (logischerwijs) niet naar andere aspecten.
Als in de adviezen volledig voorbij wordt gegaan aan de psychologische en economische efffecten, want de experts op dat gebied zitten niet met het kabinet aan tafel, zijn het dus indirect gewoon de virologen die bepalen. Kortom, puur op de letter heb je gelijk, het kabinet beslist. Maar indirect wordt er voor hen in de huidige opzet beslist.
+3/-0 Schrijver
23-02-2021 12:44:28
mar88vdv
Fan van PSV
Mister PSV
Fair Play Cup PSV Netwerk Cup 2006 op 't veld
Vak: Noord - U
Forumreacties: 346
Reg.: 31 oktober 2003
Favoriete opstelling: 4-3-3
open/sluit de onderstaande quote:Klompje schreef op 23 februari 2021 om 11:01:
Dat heet bron en contactonderzoek. En dus niet per sé bij mensen in het ziekenhuis maar bij iedereen die een test ondergaat en het liefst ook bij een controlegroep die geen test ondergaan. Gewoon een paar korte vragen, anoniem. En dan tegelijkertijd ook zorgen dat die corona app daar gepromoot wordt, op een vrijblijvende manier.
Ah, nu snap ik hem. Wat ik erover lees stemt niet veel goed. Eigenlijk is het gewoon een chaos bij de GGDs wat voor een deel natuurlijk wordt veroorzaakt door de enorme bult werk die ze nu hebben met testen, onderzoeken, vaccineren en natuurlijk alle reguliere taken die ze al hadden. Zo lees ik over dat: ze de hoeveelheid werk niet meer aankunnen, het systeem voor bron- en contactonderzoek een enorm datalek heeft, medewerkers onderbetaald worden, moeilijke gesprekken met besmette mensen/ouderen etc. Het blijkt sowieso al vaak lastig om de echte besmettingsbron te achterhalen. De vraag is dan hoe realistisch is het dan om nog meer in te zetten op bron- en contactonderzoek...
Link 1, Link 2, Link 3, Link 4, Link 5
open/sluit de onderstaande quote:Petrovic schreef op 23 februari 2021 om 11:21:
Uiteindelijk neemt het kabinet de besluiten. Maar als zij zich slechts laten informeren door de virologen en medici, en de anderen bijna volledig negeren, dan zijn het dus indirect wel deze OMT-leden die de maatregelen aansturen.
Het kabinet kiest er dan toch zelf voor om zich alleen te laten adviseren door virologen en medici en de adviezen op te volgen? Als ik jou hier bijv. zou adviseren om al je geld in een beleggingsfonds te stoppen, dan ligt toch ook de keuze bij jou om te bepalen wat je daar mee gaat doen en of je misschien ergens een second opinion gaat opvragen? En het is, wat je zegt, ook gewoon de taak van het OMT om juist alleen te kijken de meest effectieve aanpak van de bestrijding van het virus, dat is de enige reden dat ze bestaan en het enige waar ze echt verstand van hebben. De rest ligt bij het kabinet, niet bij het OMT.
+2/-0 Schrijver
23-02-2021 13:39:31
Vak: Oost - YY
Forumreacties: 3.443
Reg.: 28 november 2001
Favoriete opstelling: geen
Klopt, directe beslissing en verantwoording ligt bij kabinet. Maar omdat ze alleen luisteren naar de adviezen van OMT, beslist indirect dus dit laatste orgaan. Dus net hoe je er tegenaan kijkt, eigenlijk hebben jullie beiden wel gelijk.
Overigens vind ik het niet zo zeer ter zake doende bij wie men aanwijst als de beslisser.
Ik zou het toejuichen als het kabinet naast de virologen ook met economen en psychologen/gedragsspecialisten samen aan tafel zit. En dat ze op basis van al deze invalshoeken tot een gewogen besluitvorming komt. Dat werkt ongetwijfeld beter dan de plannen van een ander continue af te schieten (in de pers), omdat het niet in jouw straatje past (als bijvoorbeeld viroloog of econoom).
+2/-0 Schrijver
23-02-2021 15:57:52
Klompje
Fan van PSV
Mister PSV
Derde plek PSV Netwerk Battle 2007
Uit: Gent
Vak: Noord - SS
Forumreacties: 13.073
Reg.: 23 juli 2000
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:mar88vdv schreef op 23 februari 2021 om 12:44:
open/sluit de onderstaande quote:Klompje schreef op 23 februari 2021 om 11:01:
Dat heet bron en contactonderzoek. En dus niet per sé bij mensen in het ziekenhuis maar bij iedereen die een test ondergaat en het liefst ook bij een controlegroep die geen test ondergaan. Gewoon een paar korte vragen, anoniem. En dan tegelijkertijd ook zorgen dat die corona app daar gepromoot wordt, op een vrijblijvende manier.
Ah, nu snap ik hem. Wat ik erover lees stemt niet veel goed. Eigenlijk is het gewoon een chaos bij de GGDs wat voor een deel natuurlijk wordt veroorzaakt door de enorme bult werk die ze nu hebben met testen, onderzoeken, vaccineren en natuurlijk alle reguliere taken die ze al hadden. Zo lees ik over dat: ze de hoeveelheid werk niet meer aankunnen, het systeem voor bron- en contactonderzoek een enorm datalek heeft, medewerkers onderbetaald worden, moeilijke gesprekken met besmette mensen/ouderen etc. Het blijkt sowieso al vaak lastig om de echte besmettingsbron te achterhalen. De vraag is dan hoe realistisch is het dan om nog meer in te zetten op bron- en contactonderzoek...
Link 1, Link 2, Link 3, Link 4, Link 5
open/sluit de onderstaande quote:Petrovic schreef op 23 februari 2021 om 11:21:
Uiteindelijk neemt het kabinet de besluiten. Maar als zij zich slechts laten informeren door de virologen en medici, en de anderen bijna volledig negeren, dan zijn het dus indirect wel deze OMT-leden die de maatregelen aansturen.
Het kabinet kiest er dan toch zelf voor om zich alleen te laten adviseren door virologen en medici en de adviezen op te volgen? Als ik jou hier bijv. zou adviseren om al je geld in een beleggingsfonds te stoppen, dan ligt toch ook de keuze bij jou om te bepalen wat je daar mee gaat doen en of je misschien ergens een second opinion gaat opvragen? En het is, wat je zegt, ook gewoon de taak van het OMT om juist alleen te kijken de meest effectieve aanpak van de bestrijding van het virus, dat is de enige reden dat ze bestaan en het enige waar ze echt verstand van hebben. De rest ligt bij het kabinet, niet bij het OMT.
Dat is inderdaad een enorme chaos. Maar bron en contactonderzoek hoeft niet per sé specifiek te zijn. Je kunt ook gewoon een risicoprofiel maken van iedereen aan de hand van een aantal vragen. En vragenlijsten bestaan al jaren bij de RIVM. Als je voor een SOA test naar het RIVM gaat krijg je een vragenlijst, 16 jaar geleden toch wel in ieder geval en dat weet ik uit ervaring. Niet omdat ik zelf zo'n testje gedaan heb toen maar omdat ik twee maanden daar werkte en zelf een datalek had kunnen zijn.
En dat hoeven geen 30 vragen te zijn. Gewoon 2 vraagjes per maatregel: Hoe goed leef je hem na, en hoe belangrijk denk je dat die maatregel is. Hoeveel mensen heb je gesproken, hoeveel daarvan waren er binnen en langer dan 10 minuten. Hoe vaak ben je in een winkel geweest. Was je je handjes vaak, vraagje over mondkapjes en de avondklok en klaar.
Ik weet trouwens niet hoe het met jullie zit, maar voor mij werken die maatregelen prima, gezondheidstechnisch. Ik ben al een jaar totaal niet verkouden of ziek geweest.
+2/-1 Schrijver
23-02-2021 19:10:23
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:Tegelijkertijd sorteer je zelf wel voor op het succes van het vaccin door de verwijzen naar een eerste onderzoek in Schotland. En waarom accepteer je dit specifiek wetenschappelijk onderzoek wel meteen, maar die over de besmettelijkheid van de Britse variant (schijnbaar nog steeds) niet?
Omdat jij blijkbaar wel een “wetenschappelijke” onderbouwing vind in de aanname dat er een stijging zou komen, die echter tegen de trend van de dalende cijfers inging.
Waar je nu blijkbaar de objectieve cijfers van de werkelijkheid in Schotland naast je neer legt.
Is dat wetenschappelijk consistent vind je?
https://nos.nl/artikel/2369846-grote-schotse-studie-een-prik-voorkomt-veel-ziekenhuisopnames.htmllink
open/sluit de onderstaande quote:Voor de studie analyseerden onderzoekers de dataset voor 5,4 miljoen inwoners van Schotland. De data werden verzameld tussen 8 december en 15 februari. In die tijd werden 1,14 miljoen doses toegediend. Ruim een op de vijf Schotten heeft inmiddels een eerste prik gekregen.
open/sluit de onderstaande quote:Afgelopen weekend stelde de Financial Times al een vaccinatie-effect vast in het Verenigd Koninkrijk. Dat effect is volgens de krant te zien in de ziekenhuisopnames en het aantal coronadoden. Die aantallen dalen over de hele linie van de bevolking, maar de grootste afname is zichtbaar onder mensen ouder dan 80 jaar.
Rutte kiest in zijn statement nu duidelijk voor het traject wat ik al eerder aangaf!
Geef meer ruimte maar spreek mensen aan op de basics:
Handen wassen, thuis blijven als je klachten hebt en je laten testen1
Ik vind die route veel en veel verstandiger dan de rigide RIVM aanpak!
Gelukkig wordt inmiddels blijkbaar niet meer louter het van Dissel-geluid als maatstaf genomen maar begint men in te zien dat er een bredere afweging gemaakt moet worden!
Blijft overeind staan dat punt 1, het vaccinatie-effect, zonder twijfel zwaar mee zal gaan gelden in positieve zin.
+2/-0 Schrijver
23-02-2021 20:46:35
mar88vdv
Fan van PSV
Mister PSV
Fair Play Cup PSV Netwerk Cup 2006 op 't veld
Vak: Noord - U
Forumreacties: 346
Reg.: 31 oktober 2003
Favoriete opstelling: 4-3-3
open/sluit de onderstaande quote:romario4wethoudervanjuine schreef op 23 februari 2021 om 19:10:
open/sluit de onderstaande quote:Tegelijkertijd sorteer je zelf wel voor op het succes van het vaccin door de verwijzen naar een eerste onderzoek in Schotland. En waarom accepteer je dit specifiek wetenschappelijk onderzoek wel meteen, maar die over de besmettelijkheid van de Britse variant (schijnbaar nog steeds) niet?
Omdat jij blijkbaar wel een “wetenschappelijke” onderbouwing vind in de aanname dat er een stijging zou komen, die echter tegen de trend van de dalende cijfers inging.
Waar je nu blijkbaar de objectieve cijfers van de werkelijkheid in Schotland naast je neer legt.
Is dat wetenschappelijk consistent vind je?
https://nos.nl/artikel/2369846-grote-schotse-studie-een-prik-voorkomt-veel-ziekenhuisopnames.htmllink
open/sluit de onderstaande quote:Voor de studie analyseerden onderzoekers de dataset voor 5,4 miljoen inwoners van Schotland. De data werden verzameld tussen 8 december en 15 februari. In die tijd werden 1,14 miljoen doses toegediend. Ruim een op de vijf Schotten heeft inmiddels een eerste prik gekregen.
open/sluit de onderstaande quote:Afgelopen weekend stelde de Financial Times al een vaccinatie-effect vast in het Verenigd Koninkrijk. Dat effect is volgens de krant te zien in de ziekenhuisopnames en het aantal coronadoden. Die aantallen dalen over de hele linie van de bevolking, maar de grootste afname is zichtbaar onder mensen ouder dan 80 jaar.
Rutte kiest in zijn statement nu duidelijk voor het traject wat ik al eerder aangaf!
Geef meer ruimte maar spreek mensen aan op de basics:
Handen wassen, thuis blijven als je klachten hebt en je laten testen1
Ik vind die route veel en veel verstandiger dan de rigide RIVM aanpak!
Gelukkig wordt inmiddels blijkbaar niet meer louter het van Dissel-geluid als maatstaf genomen maar begint men in te zien dat er een bredere afweging gemaakt moet worden!
Blijft overeind staan dat punt 1, het vaccinatie-effect, zonder twijfel zwaar mee zal gaan gelden in positieve zin.
Ik snap niet helemaal waarom je wetenschappelijk tussen aanhalingstekens zet, schijnbaar heb de onderzoeken waarnaar ik destijds naar linkte dus niet gelezen (hier nog een meer recente uit Zwitserland). Dat de cijfers destijds daalden staat daar totaal los van. Verder zei ik ook niet dat het Schotse onderzoek niet klopte of geen wetenschap is, maar doelde juist op de selectieve acceptatie van wetenschappelijke onderzoeken. De tegenstrijdigheid van 'Wat het OMT zegt klopt niet' en 'maar dit onderzoek is het bewijs!'.
Maar we gaan het zien. Ik hoop dat door snelle vaccinatie en deze nieuwe regels het allemaal binnen de perken blijft en dat dit niet een 'slimme move' is om mensen tevreden te houden zo net voor de verkiezingen. We staan namelijk maar pas 1 miljoen vaccinaties op een bevolking van 17 miljoen en een risicogroep met een grote van rond de 5-6 miljoen.
Voor de jongeren is het natuurlijk wel goed dat zij wat meer bewegingsruimte krijgen.
+2/-0 Schrijver
23-02-2021 21:03:43
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
Ik heb ze gelezen en er destijds inhoudelijk op gereageerd, niet alleen ik maar bijvoorbeeld ook BOMMEL.
Maar goed, we praten op dat punt blijkbaar in een rondje.
Wat jij nu uitlegt als mogelijke verruiming om verkiezingsredenen, leg ik uit in de lijn die ik hier al lang aangeef.
Het draagvlak kalft flink af, de maatschappij en de economie kunnen het niet meer dragen en er wordt nu naar een breder geluid geluisterd!
In die zin sluit ook dit helemaal aan bij wat ik hier al even probeer voor het voetlicht te krijgen
https://eenvandaag.avrotros.nl/item/volgens-deskundigen-blijft-het-coronavirus-jarenlang-bij-ons-hoe-we-ermee-om-kunnen-gaan-veel-testen-en-de-zorg-veranderen/link
open/sluit de onderstaande quote:Samenleving accepteert meer doden Toch verwacht Tostmann op enig moment dat, na jaren en als het virus in hevigheid gelijk zou blijven, de samenleving meer doden accepteert.
We komen langzaam op het punt waar ik al langer naar toe redeneer in de afwegingen die gemaakt zullen moeten worden.
+1/-0 Schrijver
23-02-2021 22:01:58
mar88vdv
Fan van PSV
Mister PSV
Fair Play Cup PSV Netwerk Cup 2006 op 't veld
Vak: Noord - U
Forumreacties: 346
Reg.: 31 oktober 2003
Favoriete opstelling: 4-3-3
Ik spreek ook niet tegen dat er een moment komt dat we meer doden accepteren. Maar dan zit er natuurlijk wel nog een groot verschil tussen 1.000 doden per jaar of 50.000 doden per jaar.
Maar ik lees juist in dat artikel een lange termijn visie waarbij er meer duidelijk is over het virus en er meer effectieve preventieve maatregelen genomen worden. Dat kun je nu nog niet spiegelen aan de huidige situatie waar juist nog veel onduidelijk is. Rutte geeft zelf ook aan dat de huidige versoepeling een risico is, wat hij schijnbaar dus bewust neemt.
open/sluit de onderstaande quote:Als het virus na het vaccineren weer enigszins onder controle is, dan wil je niet wachten tot je wéér zo'n golf krijgt en alle ic's wéér vol liggen, dan ben je gewoon te laat. Daarom moet je ook nadenken over preventie. Én moet je eerder ingrijpen.
De huidige cijfers geven nog weinig redenen voor versoepeling naar mijn mening. En de vaccinatiegraad is ook gewoon nog laag. Ik ben niet per definitie tegen kijken waar je kunt versoepelen en kijken welk effect dat heeft, maar als blijkt dat het niet (goed) werkt, moet je er ook weer (tijdelijk) mee stoppen, totdat de vaccinatiegraad een stuk hoger is.
open/sluit de onderstaande quote:Met bron- en contactonderzoek moet je daar bovenop zitten. En ook bij mensen die met klachten de huisarts bezoeken, daarbij kun je steekproefsgewijs nagaan hoe veel het virus rondwaart.
In mijn vorige post heb ik al laten zien dat het bij de GGD nog een dusdanige bende is dat je op dat bron- en contactonderzoek ook nog niet kan vertrouwen. En dat mensen met klachten zichzelf melden is ook nog geen automatisme, dat bevestigde je zelf eerder ook al.
Ik denk dat we nog een lange weg te gaan hebben totdat we in een dusdanige stabiele situatie zitten, die geschetst wordt in dit artikel. Het wordt in ieder geval een spannende periode.
+1/-0 Schrijver
24-02-2021 20:07:14
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:De huidige cijfers geven nog weinig redenen voor versoepeling naar mijn mening. En de vaccinatiegraad is ook gewoon nog laag. Ik ben niet per definitie tegen kijken waar je kunt versoepelen en kijken welk effect dat heeft, maar als blijkt dat het niet (goed) werkt, moet je er ook weer (tijdelijk) mee stoppen, totdat de vaccinatiegraad een stuk hoger is.
De fearmongering wordt echter steeds meer ingehaald door de werkelijkheid
open/sluit de onderstaande quote:Aandeel van de Britse variant blijkt kleiner, en dat heeft gevolgen
De coronapuzzel zou de komende weken wel eens beter in elkaar kunnen vallen dan eerder werd gedacht. Mede omdat de Britse variant van het virus minder snel oprukt dan was voorspeld, blijft een grote besmettingenpiek voorlopig uit. Het vaccineren vordert intussen gestaag. Veel ouderen zijn daardoor minder kwetsbaar wanneer er alsnog een grote golf komt.
En lees gerust de rest van het artikel
https://www.parool.nl/nederland/aandeel-van-de-britse-variant-blijkt-kleiner-en-dat-heeft-gevolgen~b295c7ff/?referrer=https%3A%2F%2Fnews.google.com%2Flink
Van Dissel cs verliezen steeds meer kracht met hun voorspiegelingen. Dat is het grote risico waarvoor ik al waarschuwde!
De wal die het schip keert.
Nog steeds zeg ik niet dat alle gevaar geweken is, maar wederom pleit ik voor EERLIJKE voorlichting en betere onderbouwing.
Op een gegeven moment wordt je bevolking als een opgroeiend kind wat steeds wijzer wordt en geen genoegen meer neemt met een ouder die alleen maar waarom- om daarom, omdat ik het zeg- aanpak hanteert.
Kritisch volgen, ik deed het al een tijdje. Kritisch volgen en vragen stellen!
En hoe meer dat gebeurt, hoe meer OMT en regering gedwongen worden een afgewogen beleid uit te stippelen.
Dit bericht is gewijzigd op 24 februari 2021, 20:13:44.
+1/-2 Schrijver
24-02-2021 22:35:19
mar88vdv
Fan van PSV
Mister PSV
Fair Play Cup PSV Netwerk Cup 2006 op 't veld
Vak: Noord - U
Forumreacties: 346
Reg.: 31 oktober 2003
Favoriete opstelling: 4-3-3
Wat ben je toch weer bescheiden wethouder. Door jou kritische vragen komt het vaste allemaal weer goed in Nederland. 
open/sluit de onderstaande quote:De fearmongering wordt echter steeds meer ingehaald door de werkelijkheid
De werkelijkheid. Je bedoelt daarmee vast niet de werkelijkheid waarin we al in een wekenlange lock-down zitten waar later ook nog een avondklok aan is toegevoegd, of wel? Beide waren juist voorzorgsmaatregelen om de mogelijke slechtere scenario's te voorkomen. Ofwel: Er loopt een wilde tijger los rond in een woonwijk, iemand waarschuwt iedereen voor het gevaar, vangt hem en sluit hem op in een kooi en jij gaat dan zeggen: 'Waarom die waarschuwing? Die tijger was helemaal niet zo gevaarlijk. Hij doet nu toch niks?'
Laten we hopen dat het scenario zoals voorgespiegeld wordt in het Parool uit gaat komen; mochten de cijfers weer verder gestegen zijn dat tegen die tijd het grootste deel van de kwetsbaren zijn gevaccineerd, want de eerste resultaten zijn inderdaad positief. Overigens zou dat 'succes' dan ook weer mede te danken zijn aan de huidige strenge maatregelen, anders kon je nu niet eens denken aan versoepelen. Maar schijnbaar ben je nu wel ineens tevreden over hoe het nu gaat, maar de overheid en het RIVM hebben daar dan niks mee te maken dan?
En je mist weer onderbouwing en eerlijke voorlichting, lees ik. Ik zou zeggen leef je uit op de inhoud: link 1, link2.
Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 24 februari 2021, 22:40:39.
+4/-1 Schrijver
25-02-2021 06:49:21
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:Wat ben je toch weer bescheiden wethouder. Door jou kritische vragen komt het vaste allemaal weer goed in Nederland.
Dit is het soort reactie van iemand die op inhoudelijkheid blijkbaar de discussie niet kan winnen. Denk jij dat op deze manier met elkaar gaan praten de discussie helpt?
open/sluit de onderstaande quote:De werkelijkheid. Je bedoelt daarmee vast niet de werkelijkheid waarin we al in een wekenlange lock-down zitten waar later ook nog een avondklok aan is toegevoegd, of wel? Beide waren juist voorzorgsmaatregelen om de mogelijke slechtere scenario's te voorkomen. Ofwel: Er loopt een wilde tijger los rond in een woonwijk, iemand waarschuwt iedereen voor het gevaar, vangt hem en sluit hem op in een kooi en jij gaat dan zeggen: 'Waarom die waarschuwing? Die tijger was helemaal niet zo gevaarlijk. Hij doet nu toch niks?'
dat klopt, dat bedoel ik niet. Lees je wel ooit de artikelen die ik inbreng?
Het verhaal is hier meer van toepassing van de jongen die roept dat de wolf er is en na 10 keer als de wolf echt komt niet meer geloofd wordt.
iedereen reageert 10 keer omdat het bestaan van de wolf ansich niet ontkend wordt.
Maar het gaat wel om draagvlak en hoe je dit juist kunt verliezen en hoe je juist in een strijd met een lange adem door proportionaliteit aan het eind van de rit het meeste effect sorteert.
open/sluit de onderstaande quote:En je mist weer onderbouwing en eerlijke voorlichting, lees ik. Ik zou zeggen leef je uit op de inhoud
Je uitnodiging om Jaap van WC eend nog maar eens te horen zeggen dat Jaap van wc eend waarschuwt maar niet onderbouwt met objectieve cijfers heeft voor mij vrijwel alle gezag verloren omdat Jaap met zijn angstmodellen de voorbije maanden steeds meer de mist ingaat maar niet het karakter heeft om zijn visie bij te sturen.
Dat zou blijkbaar toegeven zijn dat hij een aantal keer mis zat. Niks mis mee om dat toe te geven, niks mis mee dat de modellen te pessimistisch waren, dat kan gebeuren zeker in dit soort onzekere situaties.
Maar om niet toe te kunnen geven dat de modellen de laatste maanden, godzijdank. minder erg werden omdat het virus zich, godzijdank, minder agressief ontwikkelde als voorgerekend, dat is wel fnuikend.
natuurlijk hebben lockdowns effect. daarover gaat de discussie niet.
Het gaat al steeds over de balans der dingen. Namelijk, welke rechtvaardiging hanteer je om op welke manier zwaar in te grijpen in de samenleving.
En omdat dit zover gaat en ging moet in die afweging wel op eerlijk materiaal gestuurd worden.
En ja, ik geloof dat met name van Dissel daarbij in een tunneltje terecht is gekomen de afgelopen tijd.
Dit bericht is gewijzigd op 25 februari 2021, 07:19:13.
+1/-3 Schrijver
25-02-2021 09:11:31
mar88vdv
Fan van PSV
Mister PSV
Fair Play Cup PSV Netwerk Cup 2006 op 't veld
Vak: Noord - U
Forumreacties: 346
Reg.: 31 oktober 2003
Favoriete opstelling: 4-3-3
Soms heb ik het idee dat zelfs wanneer je in de bek van de wolf zou staren, je het bestaan ervan nog zou ontkennen.
Als de cijfers dalen dan is dat voor jou het bewijs dat het allemaal wel mee viel. Nu ben je overstapt op de aanname dat zelf wanneer de cijfers al bijna een maand niet meer dalen, dat het toch bewijs is voor het bevestigen van jou eigen theorie. Verdere feitelijke onderbouwing mis ik compleet en inhoudelijk op informatie reageer je amper, buiten claims en oneliners zoals; "fearmongering", "Jaap van WC eend", "Lubach is slechts een populist met een mening", "het is loopgravengevecht geworden op symbooltechnische aspecten". Zeker die laatste vind ik dan weer typisch omdat juist dat taalgebruik vol is van symboliek en feitelijk argumentatie en onderbouwing ontbreekt.
Het is ook weer erg simpel om de RIVM-cijfers af te doen als 'verzinsel' van Van Dissel terwijl die presentatie volstaat van cijfers en grafieken die niet eens van het RIVM zelf afkomen en die juist de onderbouwing zijn voor de claims. Maar ik hoor graag op inhoud waarom dat dan 'niet objectief' is of wat exact er dan niet aan klopt i.p.v. 'het klopt niet, dus ik ga het niet lezen', want dat is natuurlijk wel heel erg vooringenomen en makkelijk.
En opnieuw ga je niet in op het mogelijke 'succes' van de huidige maatregelen. Ik hoor dan graag van jou hoe jij dan denkt dat we er nu voor hadden gestaan zonder die maatregelen en hoe we dan hadden kunnen versoepelen, graag met inhoudelijke onderbouwing. En de maatregelen zijn meer dan alleen de avondklok, mocht je daar weer alleen op willen inzoomen.
Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 25 februari 2021, 18:02:19.
+5/-2 Schrijver
25-02-2021 18:56:10
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:Soms heb ik het idee dat zelf wanneer je in de bek van de wolf zou staren, je het bestaan ervan nog zou ontkennen
Dat is uiterst vreemd omdat ik bij voortduring aangeef absoluut niet te ontkennen dat dit virus bestaat noch dat ik aangeef dat het in specifieke gevallen een zeer ernstig verloop kan hebben.
open/sluit de onderstaande quote:Het is ook weer erg simpel om de RIVM-cijfers af te doen als 'verzinsel' van Van Dissel terwijl die presentatie volstaat van cijfers en grafieken die niet eens van het RIVM zelf afkomen en die juist de onderbouwing zijn voor de claims. Maar ik hoor graag op inhoud waarom dat dan 'niet objectief' is of wat exact er dan niet aan klopt i.p.v. 'het klopt niet, dus ik ga het niet lezen', want dat is natuurlijk wel heel erg vooringenomen en makkelijk.
Jij gaat wederom voorbij aan de vele artikelen die ik plaatse met onderbouwing waarom de cijfers die van Dissel presenteert zeer ter discussie staan.
Maar bij deze, lees je dan ook?
https://www.bnr.nl/nieuws/gezondheid/10433943/basis-voor-huidige-maatregelen-was-veel-te-somberlink
open/sluit de onderstaande quote:En opnieuw ga je niet in op het mogelijke 'succes' van de huidige maatregelen.
Kijk en hier zit de crux van het meningsverschil. Ik betwist nergens dat lockdowns en alle andere maatregelen effect hebben op virusverspreiding. ECHTER, ik geef steeds aan dat ik vind dat er een balans moet zijn tussen de pluszijde van de maatregelen op de balans en aan de andere kant wat de kosten zijn van die maatregelen, en benadrukt: daarmee doel ik niet alleen op de economische schade maar op velerlei terrein, ik heb daar talloze voorbeelden van gegeven.
open/sluit de onderstaande quote:ik hoor dan graag van jou hoe jij dan denkt dat we er nu voor hadden gestaan zonder die maatregelen en hoe we dan hadden kunnen versoepelen, graag met inhoudelijke onderbouwing. En de maatregelen zijn meer dan alleen de avondklok, mocht je daar weer alleen op willen inzoemen.
Ik heb hier al heel vaak wat over gezegd. Ik zou het op prijs stellen als je het nu wel leest! Ik heb nergens gezegd dat er geen maatregelen genomen hadden moeten worden.
Waar ik steeds voor pleit is een veel meer gewogen aanpak. Een waarin de sociologen, economen, gedragswetenschappers, (jeugd) Psychologen en ik vergeet vast nog een paar disciplines, veel meer mee hadden moeten spreken.
open/sluit de onderstaande quote:11:20 | België kent verschillende versoepelingen waar het Nederlandse kabinet nog steeds over vergadert. Toch telt België aanmerkelijk minder coronabesmettingen dan Nederland. 'Alles staat of valt bij de bereidheid van de bevolking', zegt gezondheidseconoom Xander Koolman van de Vrije Universiteit in De Ochtendspits
https://www.bnr.nl/nieuws/gezondheid/10433831/bereidheid-bevolking-bepaalt-effect-maatregelenlink
Je kunt her gedrag van mensen niet sec met rekenmodelletjes benaderen of sturen.
Daar zit ons fundamenteel verschil in denken.
Ook dit artikel legt een aantal vingers op zere plekken
open/sluit de onderstaande quote:https://www.omroepgelderland.nl/nieuws/6727313/Te-weinig-ruimte-voor-kritiek-op-coronabeleid
Intussen wordt wel duidelijk dat we echt wel naar plan B en C moeten gaan kijken.
http://www.google.nl%2Flink' target='_blank'>https://www.ad.nl/politiek/plots-kwam-het-besef-dat-corona-blijft-zondag-zei-van-dissel-leer-ermee-leven~a1f8fa7d2/?referrer=https%3A%2F%2Fhttp://www.google.nl%2Flinklink
open/sluit de onderstaande quote:is de ontnuchterende boodschap die de belangrijkste corona-adviseur zondag in het Catshuis brengt. ,,Van Dissel zei: we moeten leren leven met dit virus, het blijft”, vertelt de bron. ,,Er is geen leven voor of na corona, er is een leven mét het virus.” Al weigerde De Jonge gisteren in het debat mee te gaan met een motie die formeel de status ‘endemisch’ (blijvend) op corona wilde plakken. ,,Die fase kan komen, maar daar zitten we nog lang niet.”
Wel groeit het besef verder dat de ic-grafieken niet langer alle zicht op de realiteit mogen benemen
+2/-2 Schrijver
25-02-2021 20:39:21
Nikiforov 3
Fan van PSV
Basisspeler Oranje
Vak: Oost - X
Forumreacties: 627
Reg.: 27 juli 2017
Favoriete opstelling: geen
De realiteit dat dit virus voorlopig onder ons blijft is ´gelukkig´ aan het landen als zelf Van Dissel dit al toegeeft. Helaas zitten figuren als De Jonge nog steeds vast in hun tunnelvisie van vaccinaties en lockdowns als primaire (of enige) oplossing.
De nadruk van Rutte van dinsdag op de basismaatregelen was eindelijk weer eens een enigszins heldere boodschap. Laat dat de primaire focus zijn en stop met maatregelen die het draagvlak hiervoor ondermijnen. Geef de samenleving de ruimte, eigen verantwoordelijkheid en vertrouw op keuzes die mensen maken. Uiteindelijk bepalen wij met zijn allen in hoeverre we dit nog langer accepteren.
Voorjaar 2020 heeft bewezen dat er dan veel meer mogelijk is dan nu het geval is.
Niemand zal ontkennen dat een bepaalde vorm van maatregelen kan werken. De vraag is en blijft in welke mate en tegen welke prijs. In die context is het ook interessant om in de VS de ontwikkelingen te volgen tussen Florida (business as usual) en staten als New York (strenge lockdown). De cijfers volgen grotendeels hetzelfde patroon.
Dat wijst toch op een combinatie van seizoenspatroon en maatregelen die slechts beperkt effect hebben.
+2/-1 PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona