PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona

open/sluit de onderstaande quote:

---

VHTLsaw schreef op 12 augustus 2020 om 17:39:

open/sluit de onderstaande quote:

---

Nikiforov 3 schreef op 12 augustus 2020 om 17:17:

open/sluit de onderstaande quote:

---

VHTLsaw schreef op 12 augustus 2020 om 13:28:

Dat er nog ontkenners zijn van klimaatverandering is al merkwaardig.
Dat hun schrijfsels nog aanhangers kennen zou eigenlijk nog vreemder moeten zijn.
Want dat het met de aarde de verkeerde kant opgaat als er niet drastisch aan consuminderen gedaan gaat worden lijkt me zelfs voor een leek evident.

E

---

Even offtopic maar..

Er is niemand die klimaatverandering ontkent. Klimaatverandering is van alle tijden.
Daarentegen zijn er voldoende deskundigen die van mening zijn dat de invloed van de mens op deze klimaatverandering schromelijk wordt overschat en dit ook weten te onderbouwen.

Historie leert dat de aarde zichzelf vernietigd en weer hersteld zonder dat de mens hierop invloed op heeft.

---

Waarom klimaatverandering niet on topic zou zijn in een discussie over corona ontgaat me.

---

+3/-2

https://www.parool.nl/nederland/wat-je-moet-weten-als-je-corona-en-griepstatistieken-vergelijkt~bd36a72e/link

Ik weet nu al wie hier deze informatie, op welke manier uit gaat leggen!
Wij zijn daarin denk ik typisch voor de discussie!
Ik zal mijn mening in dezen nu achterwege laten, trek je eigen plan en conclusies!

+2/-1

In het artikel in het Parool lees ik dat blijkbaar veel lui die actief zijn op Facebook en Twitter daar corona-sceptische opmerkingen plaatsen.
Daar kom ik niet en kan ik dus niet over oordelen.

Dan lees ik dat hoogleraar Christian Hoebe zich opwindt over vergelijkingen van corona-sceptici die volgens hem kant noch wal raken. Want griep en corona worden vergeleken zonder alles wat relevant is daarbij te betrekken.

Voorts zegt Jaap van Dissel dat het aantal corona doden beperkt bleef dankzij op advies van het RIVM genomen maatregelen.

En cijfers van CBS en RIVM wijken hier en daar af. Zoals zo vaak bij multi-interpretabele statistieken.

Nergens lees ik iets over de langdurige gevolgen voor hen die het virus overleefden en geen schim meer zijn van de persoon die ze waren.

Zoals ik daar ( noch hier ) evenmin iets lees over het trieste voorbeeld wat ik gaf over die Brabantse veertiger wiens leven verwoest is door het Q koorts virus.

Mij lijkt het het beste maar eens een tijdje af te wachten tot er minder speculatie en meer feitenkennis is over het virus.

+2/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

romario4wethoudervanjuine schreef op 12 augustus 2020 om 18:44:

https://www.parool.nl/nederland/wat-je-moet-weten-als-je-corona-en-griepstatistieken-vergelijkt~bd36a72e/link

Ik weet nu al wie hier deze informatie, op welke manier uit gaat leggen!
Wij zijn daarin denk ik typisch voor de discussie!
Ik zal mijn mening in dezen nu achterwege laten, trek je eigen plan en conclusies!

---

Dit bericht is gewijzigd op 12 augustus 2020, 21:06:38.

+2/-0

Ja, het is een merkwaardig virus Klompje. Helaas ontbreekt het aan volledige statistieken omtrent het totale aantal besmettingen, langdurig (of zelfs chronisch) zieken en doden. Die tweede categorie baart mij ook zorgen. De meeste mensen die ik ken en positief getest zijn, zijn asymptomatisch of hebben hele lichte klachten (1 dag ziek o.i.d.) gehad.

Het probleem is dat het virus zich niet laat beteugelen, zeker omdat in de praktijk mensen toch wel hun dagelijkse gang blijven gaan. Overigens zijn er dus ook mensen die het virus gehad hebben en zich nu schier onoverwinnelijk voelen. Ik ken iemand die al 14 vluchten heeft genomen en tot 4 weken na de eerste besmetting nog positief bleef testen (en gewoon bleef rondvliegen ).

+1/-0

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5177020/veiligheidsregios-bruls-quarantaineplicht-burgemeesters-de-jongelink

Gelukkig neemt de tweede kamer zijn plicht om burgerrechten te beschermen serieus.
Als het aan die enge De Jonge en dat varken Bruls ligt wordt Nederland een heel naar land.

Quarantaineplicht en met name strafrechtelijke vervolging, welke idioot krijg het bedacht en op basis waarvan. Contactonderzoek wat nu al onvoldoende kan worden uitgevoerd? Bij contact (wat is definitie daarvan) met een coronapatient (wat is de definitie daarvan) terwijl de test onvoldoende betrouwbaar is?

Onbegrijpelijk dat er nog geen motie is ingediend tegen De Jonge die inmiddels al maandenlang de blunders, leugens en proefballonnetjes opeenstapelt.

+3/-4

Misschien is Nederland al een heel naar land aan het worden omdat velen met het rare idee rondlopen dat ze wel burgerrechten maar geen burgerplichten hebben?

Misschien is niet alles even correct en consequent wat de overheid probeert in de strijd tegen het virus, maar voor termen als eng en varken komen wel wat andere inwoners van dit land eerder in aanmerking.
Bijvoorbeeld degenen die geweld gebruiken tegen hulpverleners en politie?

De quarantaineplicht - of je nu voor of tegen bent - is het gevolg van het inmiddels totaal negeren van een paar basisregels uit de intelligente lockdown. Daar zit dus de kern van het probleem.

+6/-3

open/sluit de onderstaande quote:

---

VHTLsaw schreef op 13 augustus 2020 om 12:15:

Misschien is Nederland al een heel naar land aan het worden omdat velen met het rare idee rondlopen dat ze wel burgerrechten maar geen burgerplichten hebben?

Misschien is niet alles even correct en consequent wat de overheid probeert in de strijd tegen het virus, maar voor termen als eng en varken komen wel wat andere inwoners van dit land eerder in aanmerking.
Bijvoorbeeld degenen die geweld gebruiken tegen hulpverleners en politie?

De quarantaineplicht - of je nu voor of tegen bent - is het gevolg van het inmiddels totaal negeren van een paar basisregels uit de intelligente lockdown. Daar zit dus de kern van het probleem.

---

+4/-2

open/sluit de onderstaande quote:

---

VHTLsaw schreef op 13 augustus 2020 om 12:15:

Misschien is Nederland al een heel naar land aan het worden omdat velen met het rare idee rondlopen dat ze wel burgerrechten maar geen burgerplichten hebben?

Misschien is niet alles even correct en consequent wat de overheid probeert in de strijd tegen het virus, maar voor termen als eng en varken komen wel wat andere inwoners van dit land eerder in aanmerking.
Bijvoorbeeld degenen die geweld gebruiken tegen hulpverleners en politie?

De quarantaineplicht - of je nu voor of tegen bent - is het gevolg van het inmiddels totaal negeren van een paar basisregels uit de intelligente lockdown. Daar zit dus de kern van het probleem.

---

+3/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

Nikiforov 3 schreef op 13 augustus 2020 om 11:49:

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5177020/veiligheidsregios-bruls-quarantaineplicht-burgemeesters-de-jongelink

Quarantaineplicht en met name strafrechtelijke vervolging, welke idioot krijg het bedacht en op basis waarvan. Contactonderzoek wat nu al onvoldoende kan worden uitgevoerd? Bij contact (wat is definitie daarvan) met een coronapatient (wat is de definitie daarvan) terwijl de test onvoldoende betrouwbaar is?

---

+2/-0

Wat ik ontzettend schijnheilig vind is dat alle mensen die massaal richting strand zijn gegaan, alle volgeboekte camping of vakantie parken in Nederland maandag weer normaal naar werk gaan. Iemand die bijvoorbeeld van vakantie uit Italie of Frankrijk komt krijgt wordt met een scheve nek aangekeken. Daar zijn de campings niet volgeboekt, maar de overheid laat ons bang maken dat daar alle ellende vanaf komt. Ik verwacht dat over 2 a 3 weken wanneer alle vakantie perikelen voorbij zijn ineens in Nederland alles op slot moet nu dreigen ze alleen maar.

+1/-1

Het is heel makkelijk te stellen dat er regels zijn en die gehandhaafd moeten worden.
Of dat "de adviezen" van "de experts" gevolgd moeten worden.

Als ik vervolgens vraag welke experts? Welke regels dan? Blijft het stil.

Als het op handhaven aankomt en de implicatie daarvan is het ook makkelijk roepen. Maar hierbij een pijnlijk voorbeeld van hoe de praktijk daarin kan zijn.
Een hardwerkende ondernemer die zijn ziel en zaligheid in zijn zaak gestopt heeft en nu tegen "handhaving en regels" aanloopt.

https://www.rtvoost.nl/media/144846/Supermarkt-in-Noord-Deurningen-weigert-gedwongen-sluitinglink

Ik kan me niet voorstellen dat er iemand hier is die vind dat regels en handhaving hier niet elke redelijkheid voorbij schieten! Hoe goed bedoeld de regels dan ook mogen zijn.
Wat ik met dit voorbeeld aan wil geven is dat het zo gemakkelijk is in algemeenheden te praten.
Regels, handhaven bla bla

Maar de praktijk is zoveel gecompliceerder. Het grote economische leed wat nog gaat konen wordt zwaar en zwaar onderschat door sommigen.

Mijn pleidooi is al een tijdje; we zullen moeten leren leven met corona.
Een ultieme oplossing is er helaas momenteel niet en zal er op korte termijn niet komen. Maar puur en alleen roepen: regeltjes maken en handhaven is de oplossing, is veel te simplistisch.

De weerbarstige praktijk en hoe nu verder, is in mijn ogen:
V- ertrouwen op geneesmiddelen die er zijn en nog meer gaan komen die er voor zorgen dat de zwaarste gezondheidsimpact ingedamd kan worden.
-Beseffen dat we helaas moeten accepteren dat er een x percentage mensen aan het virus zullen sterven.
-Bij het maken van richtlijnen, zorgen dat die hanteerbaar en controleerbaar zijn.
-Bij handhaven op de grote lijn sturen.
-Bij alles voor ogen houden dat we de zaak niet zover afknijpen dat het voor een hele generatie (de jeugd) ondoenlijk wordt evenzeer als we moeten zorgen dat in de balans we de economie niet helemaal lam kunnen leggen.

Het is een verrekte lastige situatie waar een one size fits all oplossing onmogelijk is en waarin een brede afweging gemaakt moet worden en we daarbij zullen moeten accepteren dat soms belangen zwaarder moeten wegen.
Elk verloren leven is er een teveel. Maar stoppen met leven omdat je denkt dat we daarmee elk leven kunnen beschermen is ook een utopie.

+5/-2

https://www.ad.nl/binnenland/supermarkt-negeert-coronabevel-tot-sluiting-dacht-het-niet~a7323766/link

Ik weet niet of dat filmpje in de link net werkte, dus vandaar nog even een andere.

+1/-0

Ik volg de regels, maar ik ga gewoon door met leven. Ik zie het probleem niet. Zo streng zijn we in Nederland niet. Ik ben zelf ondernemer en adviseer andere ondernemers, maar ik hoor niemand klagen over te veel regelgeving. Natuurlijk krijgt de economie een knauw, niet alleen in Nederland. Echter ik zie dat erg veel bedrijven juist dit jaar veel beter draaien en profiteren van deze situatie.

Waarom je geen antwoord krijgt op je vragen? Misschien moet je eens kijken hoe je de vraag stelt. Logisch dat je dan geen antwoord krijgt.

+4/-1

Ik ben zelf ondernemer en ik kom ook wel weer goed door deze storm.
Maar als je zelf ondernemer bent neem ik aan dat ook jij verder kunt kijken dan de scoop van je eigen ondernemerskring.
Enfin, jij trekt mijn punt nu alleen op economie en ondernemen.Dat is te kort door de bocht.
Het punt waar het om gaat is hoe nu verder, in breder perspectief.

Het virus is er en zal nog wel even blijven, daar zal niemand het mee oneens zijn.
Evenzeer als ik me niet kan voorstellen dat mensen hier denken dat we binnen een half jaar een vaccin zullen hebben, toch?
Als jouw betoog nu is, we doen het in Nederland met de coronaaanpak eigenlijk heel goed, dan waren we het al eens!
Lees maar op de vorige pagina waarin ik in een uitgebreide post aangaf dat we het in Nederland in mijn ogen grosso modo prima doen.

De meningen gingen in mijn ogen uiteen lopen nu je op het punt komt dat een aantal belangen gaan botsen.
De jeugd, met name categorie 15-30 jaar, die zich in mijn ogen voortreffelijk hebben gedragen, willen verder vooruit. En nemen zich de vrijheid weer wat meer vrijheden te nemen.
Daar tegenover staan de geluiden van mensen die zeggen nu de gevallen weer wat oplopen, dat we weer naar een strenger regiem moeten.

Ok, en daar ontstond de discussie wat mij betreft.
Hoe ziet dat strengere regiem er dan uit? Wat zou er moeten gebeuren?

Ik moet eerlijk zeggen dat ik vind dat toen en nu mijn vraag helder is.
Als mensen vinden dat we de zaak moeten aanscherpen hernieuwd, wil ik graag weten hoe dan? Met welke maatregelen dan? En hoe wil je gaan handhaven?

Daarmee kwam ik met het voorbeeld van de ondernemer in Twente om aan te geven hoe lastig dat is.
Maar denk maar door, als je de zaak weer wilt gaan aanscherpen. Wil je de politie roadblocks laten opzetten om te kijken of er in een auto niet meer dan 2 mensen uit een gezin zitten?
Wil je de politie op pad sturen om achter deuren te kijken of er buiten de mensen die er daadwerkelijk wonen niet ook nog net een teveel van buiten mee aan tafel zit?

En ja, ik haal bewust deze voorbeelden aan omdat de cijfers juist zeggen dat de groei in het aantal besmettingen juist in "huiselijke kring" plaats vind.

Dat is toch totaal onuitvoerbaar?

En dus was en is mijn pleidooi, wat ik puntsgewijs in mij vorige post samenvatte. Mijn visie in hoe we verder moeten.

Het mooie is, dat mensen wel minnetjes drukken, prima, interesseert me niet.
Maar ik vind het wel uitermate zwak dat echt niemand die blijkbaar wel minnetjes kan drukken, met concrete tegenvoorstellen komt.

Hetzij, even wat algemeenheden plaatsen, maar als je dan vraagt die algemeenheden nader toe te lichten, blijft het stil en beperkt men zich weer tot minnetjes drukken.

+4/-1

Wat die ondernemer in Twente betreft, geen idee wat daar precies allemaal gebeurd is. Jij wel? Als hij zich niet aan de RIVM richtlijnen houdt bewust, dan is een straf zoals tijdelijke sluiting bijvoorbeeld terecht. Dit geldt wat mij betreft ook voor winkels en horeca. Verder is goede voorlichting erg belangrijk, zodat mensen zich meer laten testen en zelf vrijwillig in quarantaine gaan indien nodig. Ik ben niet direct voor een verplichte quarantaine en ik ben ook niet voor een mondkapjes plicht, dat is een wassen neus.

+2/-1

Ik heb me zover als mogelijk in die zaak verdiept en tja, we hebben een 1,5 meter samenleving. Dat zijn de richtlijnen.Daar zullen mensen best van afgeweken zijn. Maar wees eerlijk, dan kun je elke supermarkt in Nederland wel sluiten.
Mede daarom gaf ik dit voorbeeld aan. Tussen wat een formele regel is en wat praktisch uitvoerbaar zit vaak een zee aan mogelijk- dan wel onmogelijkheid.
Daarom pleit ik er juist voor om regels en richtlijnen te maken die door de mensen gesnapt worden en door handhavers te handhaven zijn.
En daarbij loop je imo tegen grenzen aan.

Als ondernemer heb ik altijd de visie gehad dat als je zelfstandige en zelfdenkende mensen in je bedrijf wilt hebben en houden je ze vooral veel eigen zelfstandigheid en verantwoordelijkheid moet geven. Leg wel uit wat de koers en de doelstellingen zijn, waarom bepaalde dingen moeten of gaan zoals ze gaan.
Maar geef mensen binnen die kaders vrijheid en ruimte en mijn ervaring is dat juist dan het beste uit mensen naar boven komt en dus ook de beste resultaten bereikt worden.

Welnu, de parallel
Ik geloof in goede voorlichting, uitleggen waarom bepaalde zaken belangrijk zijn ( bij ziekte je separeren en testen laten etc) maar ga niet overreguleren en ga vooral niet Brammetje Biesterveld als showroommeter de supermarkt in sturen om te zien of mensen niet op 1,33 van elkaar staan met all gevolgen van dien!
LEES hierbij de supermarkt even als voorbeeld voor wat maatschappij breed geldt!
We waren het er al over eens dat wij dat in Nederland eigenlijk hartstikke goed doen.

En dus pleit ik om de klok niet terug te draaien, maar vooruit te blijven bewegen.
Ik vind in dit context dat dit een heel goed voorbeeld is van strak en goede aanpak
https://www.telegraaf.nl/nieuws/407182440/test-to-go-op-terschelling-na-besmettingen-appelhoflink

En zo bereik je doelen! Ipv de jeugd te verbieden te gaan, gaf je ze de kans. Maar neem je ze nu ook mee in het proces vwb de gevolgen en wordt imo dit gewoon prima aangepakt in the aftermath.
Ik geloof heilig dat de sleutel nu niet ligt in betutteling maar in een proactieve aanpak die maatschappelijke bewegingsruimte koppelt aan helder optreden op het moment dat in die bewegingsruimte dingen mislopen.

+1/-1

In grote lijnen kan ik daar wel in mee gaan. Het is wel zo dat je als ondernemer zelden personeel hebt dat dezelfde ondernemersinstelling heeft als jij zelf. Dus er zal zeker een deel van de mensen moeite hebben met eigen verantwoordelijkheid in een bedrijf en ook in de samenleving. Dat zie je dan met name terug bij lager geschoold personeel.

+2/-0

Oh ik heb absoluut niet de illusie dat iedereen braaf volgens de regels leeft.
En ik weet ook dat er regels moeten zijn, zo ook handhaving.
Maar het gaat nu om dynamisch balanceren tussen maatschappelijke vrijheid, controleerbare gezondheidsrisico's in een medisch-maatschppelijk systeem wat onder druk staat.
En dat daarbij dingen misgaan is helaas onvermijdelijk.

Dit bericht is gewijzigd op 13 augustus 2020, 21:34:26.

+1/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

antonh schreef op 13 augustus 2020 om 21:21:

In grote lijnen kan ik daar wel in mee gaan. Het is wel zo dat je als ondernemer zelden personeel hebt dat dezelfde ondernemersinstelling heeft als jij zelf. Dus er zal zeker een deel van de mensen moeite hebben met eigen verantwoordelijkheid in een bedrijf en ook in de samenleving. Dat zie je dan met name terug bij lager geschoold personeel.

---

+3/-1