PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona

open/sluit de onderstaande quote:

---

B O M M E L schreef op 16 februari 2021 om 12:27:

Ik ben zelf niet zo overtuigd van een avondklok, maar het argument van de rechter is zo te zien niet dat het ansich een buitenproportionele maatregel is. De verkeerde wet is gebruikt door de regering; mogelijk gaat de avondklok gewoon door via een wetsreparatie.

---

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 16 februari 2021, 16:28:23.

+1/-0

Wat een ijzersterke onderbouwing van het rivm
https://www.nu.nl/coronavirus/6116785/rivm-avondklok-en-een-bezoeker-thuis-per-dag-hebben-duidelijk-effect.htmllink

Het lijkt Donald Trump wel.....er zijn veel doden, maar dankzij mij zijn het er niet triljoen meer!\

https://gijsvanloef.nl/2021/01/19/avondklok-is-geen-betawetenschap/link

Het lijkt me slim, keihard doorvechten om die regeling in stand te houden.
Als je alle draagvlak kwijt wilt raken is men nu echt op de goede weg!

+3/-1

Intussen in het echte leven

open/sluit de onderstaande quote:

---

RIVM: zorgelijke mutatie van Britse variant duikt in Nederland op De Britse variant van het coronavirus is zich opnieuw gaan muteren. Die "zorgelijke" verandering is nu voor het eerst in Nederland vastgesteld. Het gaat om iemand die in de provincie Utrecht positief is getest. Dat meldt het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM). De mutatie kan ervoor zorgen dat de bestaande coronavaccins minder goed werken tegen het virus. Ook de afweer van mensen die genezen zijn werkt misschien minder goed tegen de nieuwe versie. Dezelfde verandering is eerder gezien bij de Zuid-Afrikaanse en Braziliaanse varianten. De mutatie heeft de wetenschappelijke naam E484K gekregen. De verandering zit in de uitsteeksels van het coronavirus. Dankzij de mutatie kunnen die 'spikes' zich beter vasthechten aan een lichaamscel. Zo wordt het virus nog beter in het binnendringen van het lichaam.

---

+2/-2

Genome sequencing en surge testing, zo lijken nogal wat wetenschappers te adviseren, wethouder.

Ik snap ook niet zo wat het alternatief is. Als je de zaak te snel/te vroeg opengooit, krijg je (neem ik aan, ik heb er echt niet veel verstand van) vooral een versnelling en verbreiding van de mutaties, waardoor je de controle verliest. Is dat wat je graag ziet gebeuren? Of is mijn aanname hier gewoon fout?

Punt is hoe dan ook inderdaad om te zorgen dat we er niet tot in de pruimentijd mee bezig zijn. Versoepelen om het versoepelen kon wel eens de manier zijn om dat horrorscenario bewerkstelligen.

+3/-0

Kijk, de duivel zit in de details.
Er worden nu hele strijden geleverd om, in dit geval de avondklok.
Een maatregel waar ik geen enkel werkelijk onderbouwd bewijs voor de functionaliteit daarvan kan vinden.
Als de overheid inmiddels de strijd gaat strijden om principieel gelijk te krijgen, maar dat niet kan onderbouwen met cijfers om het effect te staven. Dan zijn we intussen bezig met het middel te verheffen tot iets heiligs...maar het doel aan het voorbij schieten.

Ik schreef eerder al; leuk dat je harde gevechten voert om mensen na 9 thuis te houden. Maar als tot die tijd van de mensen met klachten gewoon de helft "gewoon" onder de mensen gaat overdag, dan ben je netto je doel totaal voorbij geschoten.

Ik pleit dan ook dal de hele tijd voor rationaliteit en pragmatische aanpak.
Maar dat station lijken we allang gepasseerd. Steeds verder.

+3/-1

Wederom een typisch staaltje
https://www.gelderlander.nl/binnenland/verplichte-coronatest-truckers-zorgt-voor-chaos-bij-europese-grenzen~a254d88b/link

In de strijd tegen corona is alles geoorloofd! Maakt niet uit hoeveel schade of slachtoffers er op ander vlak vallen, zolang er maar niemand aan corona sterft!

+1/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

B O M M E L schreef op 16 februari 2021 om 20:44:

Genome sequencing en surge testing, zo lijken nogal wat wetenschappers te adviseren, wethouder.

Ik snap ook niet zo wat het alternatief is. Als je de zaak te snel/te vroeg opengooit, krijg je (neem ik aan, ik heb er echt niet veel verstand van) vooral een versnelling en verbreiding van de mutaties, waardoor je de controle verliest. Is dat wat je graag ziet gebeuren? Of is mijn aanname hier gewoon fout?

Punt is hoe dan ook inderdaad om te zorgen dat we er niet tot in de pruimentijd mee bezig zijn. Versoepelen om het versoepelen kon wel eens de manier zijn om dat horrorscenario bewerkstelligen.

---

Dit bericht is gewijzigd op 17 februari 2021, 10:02:49.

+5/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

Nikiforov 3 schreef op 17 februari 2021 om 08:41:

open/sluit de onderstaande quote:

---

B O M M E L schreef op 16 februari 2021 om 20:44:

Genome sequencing en surge testing, zo lijken nogal wat wetenschappers te adviseren, wethouder.

Ik snap ook niet zo wat het alternatief is. Als je de zaak te snel/te vroeg opengooit, krijg je (neem ik aan, ik heb er echt niet veel verstand van) vooral een versnelling en verbreiding van de mutaties, waardoor je de controle verliest. Is dat wat je graag ziet gebeuren? Of is mijn aanname hier gewoon fout?

Punt is hoe dan ook inderdaad om te zorgen dat we er niet tot in de pruimentijd mee bezig zijn. Versoepelen om het versoepelen kon wel eens de manier zijn om dat horrorscenario bewerkstelligen.

---

Eventuele mutaties verspreiden zich toch wel. Het lijkt me een utopie om te denken dat je tegen gaat houden. Misschien in de modelletjes uit de RIVM-sprookjesfabriek maar niet in de echte wereld.

---

+3/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

Klompje schreef op 17 februari 2021 om 09:21:

open/sluit de onderstaande quote:

---

Nikiforov 3 schreef op 17 februari 2021 om 08:41:

open/sluit de onderstaande quote:

---

B O M M E L schreef op 16 februari 2021 om 20:44:

Genome sequencing en surge testing, zo lijken nogal wat wetenschappers te adviseren, wethouder.

Ik snap ook niet zo wat het alternatief is. Als je de zaak te snel/te vroeg opengooit, krijg je (neem ik aan, ik heb er echt niet veel verstand van) vooral een versnelling en verbreiding van de mutaties, waardoor je de controle verliest. Is dat wat je graag ziet gebeuren? Of is mijn aanname hier gewoon fout?

Punt is hoe dan ook inderdaad om te zorgen dat we er niet tot in de pruimentijd mee bezig zijn. Versoepelen om het versoepelen kon wel eens de manier zijn om dat horrorscenario bewerkstelligen.

---

Eventuele mutaties verspreiden zich toch wel. Het lijkt me een utopie om te denken dat je tegen gaat houden. Misschien in de modelletjes uit de RIVM-sprookjesfabriek maar niet in de echte wereld.

---

Weet je Nikiforov, je hebt best wel een punt maar dit soort dedain voor de wetenschap vind ik eerlijk gezegd stuitend. Het slaat nergens op en is goedkope wappieretoriek. Je hebt het niet nodig om een punt te maken.

---

+5/-0

Hetzelfde ook met de reporters die zelfs bij de persconferenties over corona de regels aan de laars lappen.

+1/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

Nikiforov 3 schreef op 17 februari 2021 om 08:41:

open/sluit de onderstaande quote:

---

B O M M E L schreef op 16 februari 2021 om 20:44:

Genome sequencing en surge testing, zo lijken nogal wat wetenschappers te adviseren, wethouder.

Ik snap ook niet zo wat het alternatief is. Als je de zaak te snel/te vroeg opengooit, krijg je (neem ik aan, ik heb er echt niet veel verstand van) vooral een versnelling en verbreiding van de mutaties, waardoor je de controle verliest. Is dat wat je graag ziet gebeuren? Of is mijn aanname hier gewoon fout?

Punt is hoe dan ook inderdaad om te zorgen dat we er niet tot in de pruimentijd mee bezig zijn. Versoepelen om het versoepelen kon wel eens de manier zijn om dat horrorscenario bewerkstelligen.

---

Eventuele mutaties verspreiden zich toch wel. Het lijkt me een utopie om te denken dat je tegen gaat houden.
De huidige aanpak is juist het scenario om er tot in de pruimentijd mee bezig te zijn. Iedere mutatie uitkauwen, weer de angst over besmettelijkheid, of het vaccin wel werkt. Als hier niet snel een einde aan komt zitten we nog jaren in deze ellende. Niet omdat het nodig is maar simpelweg vanwege de totale angstmodus van een clubje virologen wat bezig is met een simulatie in de echte wereld. Dat is het echt horrorscenario, virologendictatuur.

Het alternatief is heel simpel. Stap voor stap de zaak opengooien. Er wordt gevaccineerd onder risicogroepen en het voorjaar komt eraan. Aanleiding genoeg om wat minder angstig te zijn. Daarbij:
- je hoeft niet naar de kapper
- je hoeft niet na 21:00 uur ergens naartoe
- je hoeft niet naar de winkel
- je hoeft niet uit eten
Blijkbaar is een groot deel van NL het eens met de meeste maatregelen. Dan houden zich daar toch fijn aan ook wanneer ze zijn opgeheven. Dat heeft VRIJHEID, het begint een schaars goedje te worden maar het zou nog steeds kunnen.

Laten we dan daarbij afspreken dat het clubje bemoeizieke witte jassen weer gaat doen waar ze voor betaald worden.
- Gommers en Kuipers gaan weer gewoon hun ziekenhuis managen i.p.v. zich in de media met verkiezingen en coronamaatregelen te bemoeien
- Van Dissel en cs. gaan weer gewoon modelletjes maken in hun kantoor
- Koopmans gaat weer op vakantie naar China en komt wat mij betreft nooit meer terug

Dit kabinet gaat weer de gehele bevolking vertegenwoordigen in plaats van een kleine 'risicogroep'. Laat IC-artsen die daar voor zijn opgeleid afgewogen medische keuzes maken zoals o.a. Armand Girbes al meermaals heeft aangegeven.

En wij gaan met ons allen weer gewoon ons eigen leven leiden, eigen keuzes maken en daar zelf de verantwoordelijkheid voor nemen. Precies zoals we tot maart 2020 deden.

Dat lijkt me uiteindelijk gezonder voor iedereen. En ging toch om gezondheid.

---

+4/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

Eventuele mutaties verspreiden zich toch wel. Het lijkt me een utopie om te denken dat je tegen gaat houden.

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

Er wordt gevaccineerd onder risicogroepen en het voorjaar komt eraan.

---

+3/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

B O M M E L schreef op 17 februari 2021 om 11:42:

open/sluit de onderstaande quote:

---

Eventuele mutaties verspreiden zich toch wel. Het lijkt me een utopie om te denken dat je tegen gaat houden.

---

De mate waarin nieuwe matuaties zich ontwikkelen en verspreiden lijkt mij allesbepalend. Er zijn nog steeds allerlei virussen actief in de wereld, maar zonder dreiging van exponentiele groei. We houden mutaties in die virussen niet tegen, maar we houden de mate goed in bedwang, zodat jij en ik er nauwlijks besef van hebben en gewoon ons levendje kunnen leiden. Dat is waar we met corona naar toe moeten; make it endemic, not pandemic.

open/sluit de onderstaande quote:

---

Er wordt gevaccineerd onder risicogroepen en het voorjaar komt eraan.

---

Bepalen wat een risco groep is, wie daar wel en niet toe behoort etc, en de bevolking verdelen in 2 kampen is een moreel en logistiek moeras. 'Het voorjaar komt eraan' is ook geen altenatief.

---

+3/-1

Volgens mij is iedereen het eens dat op een bepaald moment stapsgewijs moet worden afgeschaald. Het moment waarop is cruciaal en dat moet, volgens mij, ook gekoppeld zijn aan de vaccinatiegraad. Verder moet je rekening blijven houden met de gevolgen van de gemuteerde varianten. Zijn deze besmettelijker zal je voorzichter moeten zijn met het afschalen. Daarnaast zijn er signalen dat de nieuwe variant dodelijker is (waardoor de sterftecijfers ineens niet meer zo betrouwbaar zijn) en is er nog veel onduidelijkheid over 'long-Covid', waarbij ook zestig-minners nog maandenlang gezondheidsklachten hebben. Er is trouwens nog geen enkel bewijs dat het virus seizoensafhankelijk zou zijn. Als je steeds kritische vraagtekens zet bij claims over de besmettelijkheid van de Britse variant, waarom zou de claim over seizoensafhankelijkheid dan ineens wel waar zijn?

Als het gaat over de ongelijkheid ben ik het met je voor een groot deel met je eens. Ik zie in mijn eigen omgeving dat juist de mensen met een lager inkomen gewoon door hebben moeten werken (bouw, bezorgers, magazijnmedewerkers, zorg etc.) en daardoor meer kans hadden om blootgesteld te worden. Zij hebben vaak tijdelijke contracten of worden sowieso er als eerste uitgezet als het financieel wat minder gaat en zullen dus ook het hardst getroffen worden mocht er nog een verdere economische dip aankomen. Verder zijn veel lasten (energie, huur etc.) voor deze groep al extra gestegen. Op zich vrij logisch gevolg na zoveel jaar VVD-kabinetten, een partij die duidelijk weinig heeft met deze groep. Het enige wat Rutte nog heeft gedaan is de bedrijven oproepen om de lonen te laten stijgen voor deze groep, wat vervolgens amper gebeurd is en waar verder ook weinig aandacht aan is gegeven.

Elke verkiezingsronde denk ik dat het moment komt dat er juist vanuit die groep meer protest komt. Maar ik zie steeds dat zij hun stem 'weggooien' door óf niet stemmen óf te stemmen op één van de populisten die;
1. toch niet in het kabinet komen en;
2. toch alleen interesse hebben in hun eigen (politieke/financiële) belang/ego.
Ik vrees juist voor de periode na deze crisis (als we er al vanaf komen) en voor de belangrijke politieke keuzes die gemaakt gaan worden, zeker als we weer de (financiële) lasten moeten gaan verdelen. In dat opzicht heb ik meer vertrouwen in de wetenschappers die de politiek adviseren dan in de politici zelf.

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

In dat opzicht heb ik meer vertrouwen in de wetenschappers die de politiek adviseren dan in de politici zelf.

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

Bij de noodzaak voor de avondklok zijn volgens de rechtbank „grote vraagtekens te plaatsen”. Voordat die überhaupt ingevoerd mag worden moet duidelijk zijn dat minder verreikende maatregelen geen baat zullen hebben. Er wordt wel gesproken over mutaties en besmettelijkere varianten, maar daarover staat maar weinig echt vast. Viruswaarheid stelt bovendien de „terechte vraag” of een dringend advies aan burgers ’s avonds binnen te blijven niet ook voldoende effect zou hebben. Dat het Outbreak Management Team geen bewijs heeft dat een avondklok substantieel effect heeft, versterkt de scepsis van de rechter. Gerapporteerde positieve effecten in andere landen hoeven ook niet een-op-een van toepassing te zijn op de Nederlandse situatie. Ook de meetbare effecten van een avondklok zijn onzeker, omdat die tegelijk is ingevoerd met de één-bezoeker-thuis-regel. Ofwel, de rechter twijfelt ernstig aan nut en noodzaak. En noemt de stelling van de staat dat de avondklok „onvermijdelijk” is discutabel en niet erg overtuigend gemotiveerd.

---

+3/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

mar88vdv schreef op 17 februari 2021 om 15:31:

Als je steeds kritische vraagtekens zet bij claims over de besmettelijkheid van de Britse variant, waarom zou de claim over seizoensafhankelijkheid dan ineens wel waar zijn?

---

+2/-0

En jou steekproef is alleen Nederland schijnbaar. Want hoe zat dat dan in de rest van de wereld met die seizoensgebondenheid? En waarom is er dan nog geen wetenschappelijk bewijs voor?

En die avondklok, snap best dat de rechter dat vindt, kabinet was bij aanvang ook niet volledig overtuigd over. Op zich boeit het allemaal niet veel, er komt een nieuwe wet, er is nog steeds breed draagvlak voor, de meeste Nederlanders gingen ondanks de uitspraak toch niet de straat op gister. En in het grote plaatje van de crisis is het een van de minst ingrijpende maatregelen.

+1/-0

Een paar dingen, het feit dat mensen (nog) gehoorzamen heeft niet alles met draagvlak maar meer met de manier hoe onze samenleving al decennia lang is ingericht functioneert.
Daarom ook is je tweede punt relevant, de avondklok is minst ingrijpend zeg jij.
Maar wat ik al de hele tijd beweer is dat juist door dit soort punten zo tot zichtbaar speerpunt te verheffen en in een (niet goed onderbouwde) principiele discussie te betrekken, maakt men in mijn ogen een hele grote fout!

Intussen komt er steeds meer en van steeds meer zijden een serieus weerwoord
https://www.ad.nl/binnenland/plan-prominenten-voor-openen-samenleving-rivm-heeft-onterecht-angst-aangewakkerd~ae774a36/link

Dit tegengeluid wordt steeds sterker, steeds prominenter en de mensen die het laten horen leggen het wel even anders uit als Famke Louis. En al zeker met veel meer autoriteit.
Mensen die dingen anders zien wegzetten als wappies wordt daarmee steeds moeilijker en de noodzaak tot onderbouwen steeds groter.
Alleen rammelt die onderbouwing stevig, zoals dus ook de rechter al opmerkte

+3/-0

Ik denk niet dat de avondklok nou echt een belangrijk speerpunt is voor de overheid. Het was eerder een aanvullende maatregel als reactie op de Britse variant. Er is volgens mij juist zoveel aandacht voor vanwege alle discussie er omheen en nu deze uitspraak van de rechter. Ofwel: de tegenstanders maken het juist groot. Maar als je gewoon alles in beschouwing neemt en naar het gehele pakket aan maatregelen kijkt, is de avondklok de minst belangrijke en het minst ingrijpend. Mensen hebben veel meer problemen met bijv. de beperking van het aantal bezoekers per dag of het sluiten van winkels, horeca etc.

En wat bedoel je met 'steeds meer zijden'? Volgens mij komende de meest gehoorde tegengeluiden van: Maurice de Hond, Herstel NL en Viruswaarheid (Willem Engel). Die krijgen volgens mij ook het meeste aandacht in de media, zeker nu ook de cijfers weer wat lijken te dalen, al blijft dat traag gaan.

Ik begrijp het wantrouwen tegen de overheid, maar ik ben ook niet overtuigd van de boodschap van Maurice, Viruswaarheid en Herstel NL. De eerste twee missen, naar mijn mening, echte expertise en zijn weinig zelf kritisch. Herstel NL vind ik dan nog het meest redelijk en deskundig (wel veel nadruk op economische aspecten), maar vind ik die met name vaag als het gaat om de uitvoering van hun eigen plan. Daarnaast heeft de overheid al een aanpak die gericht is op de 'kwetsbare groep' (een van de veel gehoorde suggesties van die clubs) en wordt serieus gekeken naar het meer vrijheden geven aan jongeren en het openen van de scholen, wanneer dat mogelijk is. De discussies nu gaan met name over de avondklok, de mate en het exacte moment van versoepelen. Die laatste discussie lijkt mij het meest relevant en ingewikkeld.

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 18 februari 2021, 12:49:26.

+1/-0

Precies wat je zegt, de avondklok heeft inmiddels zoveel nadruk gekregen- nu zelfs een noodwet er door heen geknald om die avondklok maar in stand te houden.
En wat is het netto resultaat van zo een controversiële maatregel?

Rutte sorteert al voor dat na 2 maart er niet veel zal veranderen. We kunnen beter Jaap van Dissel president maken en laten besluiten dat we een streep zetten door alles tot en met circa augustus.

In dat artikel wat ik postte in mijn vorige posting staat het goed, we zijn in een tunneltjes terecht gekomen. Een tunneltje nog zonder enig licht.
MAAR we gaan voor de nul coronadoden!
Zolang we dat doel maar bereiken is verder elke schade op elk gebied veroorloofd.

Wisten jullie trouwens al dat er weer nieuwe varianten zich aandienen waar we voor moeten vrezen?

Vinden jullie mij cynisch? Is toch niet meer als het beschrijven van de feitelijke situatie!

+2/-0