PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Democratie
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
Mar jouw manier van discussiëren stuit me totaal tegen de borst.
Ik wil met iedereen de dialoog aan maar in een "discussie "met jou heb ik op deze manier geen zin!
Mij beleren dat ik mensen woorden in de mond leg en dan met zo een emmer nonsens komen die je mij in de mond legt pas ik voor.
Voor de rest sta ik nog open voor alle meningen en discussiepartners
+1/-3 
BasArnhem
Fan van PSV
Basisspeler Oranje
Uit: Arnhem
Vak: Geen Seizoen Club Card
Forumreacties: 1.489
Reg.: 18 juli 2017
Favoriete opstelling: geen
Ik denk dat mensen zelf moeten mogen beslissen of ze naar alternatieve genezers gaan of niet. Als er iemand echter een sfeer creëert waar reguliere artsen als misdadigers worden neergezet, oproept tot het delen van privé-adressen van deze artsen en beweert dat de reguliere geneeskunde een complot is dat bestaat uit pedofielen en kindermoordenaars, dan vind ik dat kwalijker dan het bestaan van alternatieve geneeskunde.
En ja, ik weet dat ik hierboven chargeer en dat Engel niet per se schuldig is aan mijn voorbeelden, maar het is alleen bedoeld om aan te geven dat je in elke situatie, en niet alleen corona, te ver kan gaan in je enthousiasme een bepaald standpunt te verdedigen.
Blijkbaar is het OM van mening dat Engel dat doet, en dat Hugo niets strafbaar heeft gedaan.
+5/-0 open/sluit de onderstaande quote:romario4wethoudervanjuine schreef op 19 maart 2022 om 08:46:
In dat geval moet jij intussen ook op gaan letten lees ik Tijn
Als ze toch eens wisten wat een waanzin ik in mijn whatsappgroepen deel, dan zou ik nooit meer het Pieter Baan Centrum uit komen.
+5/-0 mar88vdv
Fan van PSV
Mister PSV
Fair Play Cup PSV Netwerk Cup 2006 op 't veld
Vak: Noord - U
Forumreacties: 346
Reg.: 31 oktober 2003
Favoriete opstelling: 4-3-3
open/sluit de onderstaande quote:romario4wethoudervanjuine schreef op 19 maart 2022 om 14:22:
Mar jouw manier van discussiëren stuit me totaal tegen de borst.
Ik wil met iedereen de dialoog aan maar in een "discussie "met jou heb ik op deze manier geen zin!
Mij beleren dat ik mensen woorden in de mond leg en dan met zo een emmer nonsens komen die je mij in de mond legt pas ik voor.
Voor de rest sta ik nog open voor alle meningen en discussiepartners
Wethouder, ik hoop de je de ironie van je eigen reactie in gaat zien. Je wil zelf heel graag gehoord worden (je post zelfs als niemand meer reageert) en je vindt het belangrijk dat tegengeluiden in de maatschappij ook gehoord worden en dat er naar geluisterd wordt. Nou binnen de kader van dit beperkte forumpje, ben ik jouw tegengeluid als het ware, en wat doe jij vervolgens? Hetzelfde als wat je de overheid verwijt.
+6/-1 romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:Blijkbaar is het OM van mening dat Engel dat doet, en dat Hugo niets strafbaar heeft gedaan.
Het OM mag die mening hebben. Heeft alle recht op basis van die mening mensen voor de rechter te brengen.
Maar om in deze fase iemand op deze manier op te pakken en een paar weken in de gevangenis te gooien, vind ik volstrekt niet passen in een democratische rechtstaat.
Net zo min als ik het vind passen binnen een democratie dat een ministerie mensen gaat volgen om een afwijkend politiek standpunt.
Of trollenlegers afstuurt op deze mensen met als doel tegengeluid in diskrediet te brengen en bij te dragen aan het opbouwen van een bepaald narratief.
En dat ik vind dat de uitspraak van het European Court of Human Rights een duidelijke terechtwijzing is dat er grondrechten zijn geschonden onder het mom coronapolitiek.
En dat ik dit een gevaarlijke ontwikkeling vind
https://www.bnr.nl/nieuws/politiek/10469749/d66-en-christenunie-willen-intimiderende-kamerleden-uitsluiten
Waar eindigt dit? Wie bepaalt wat intimiderend is?
Ik zei al eerder, het gaat mij om een trend die met name de afgelopen 2 jaar is ingezet en nu in rap tempo voortschrijdt.
Mar als je zegt dat wilt discussiëren maar meteen met gestrekt been binnenkomt in je eerste posting geef je niet blijk van de intentie een normale dialoog te willen.
Ik dus meteen ook niet meer met jou.
+2/-5 Nikiforov 3
Fan van PSV
Basisspeler Oranje
Vak: Oost - X
Forumreacties: 627
Reg.: 27 juli 2017
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:mar88vdv schreef op 19 maart 2022 om 13:51:
open/sluit de onderstaande quote:romario4wethoudervanjuine schreef op 19 maart 2022 om 12:38:
Wat je dus eigenlijk stelt aan de hand van dit voorbeeld maar ook eerder in de discussie, is dat het narratief van de meerderheid leidend moet zijn over wat wel en niet toelaatbaar is in een samenleving?
Dat lijkt heel erg democratisch!
Maar is het niet
Maak je verhaal dan af: Maar dat is het niet, want.... [goed onderbouwde argumenten graag hier invoegen] ....
Want misschien heb jij een andere idee bij de betekenis van een 'parlementaire democratie'.
Dan kom je volgens mij bij de basis van deze discussie. Wat is die parlementaire democratie nog waard wanneer de grote thema´s die de maatschappij ingrijpend beïnvloeden en veranderen nauwelijks onderdeel zijn van verkiezingsprogramma´s maar er ´even´ door een kabinet worden doorgedrukt. Voorbeelden te over zoals klimaatbeleid, immigratie, EU, coronamaatregelen, EU digital ID.
Om maar te zwijgen over toeslagenaffaire, compensatie Groningers en andere politieke schandalen.
Allemaal niets of nauwelijks onderdeel geweest van verkiezingsprogramma´s maar het wordt er vervolgens wel allemaal via achterdeurtje door gedrukt waarbij het democratische mandaat op zijn minst flinterdun is.
En ja ik ben me er van bewust dat een groot deel van NL helaas keer op de partijen stemt die hiervoor verantwoordelijk zijn en we daarmee blijkbaar krijgen wat we ´willen´ of ´verdienen´.
Kern is dat er de laatste jaren steeds minder transparantie is in onze ´democratie´. Het is niet transparant (De Rutte doctrine) en neigt steeds meer naar een totalitaire staat waarin alleen het overheidsnarratief acceptabel, daar volg ik Wethouder volledig in.
Ik zie steeds minder begrip en acceptatie van afwijkende meningen en dat wordt voor een groot deel gestuurd door een heel vervelende indoctrinatie vanuit de overheid met het coronagebeuren als schoolvoorbeeld. Datgene waar Engel blijkbaar van wordt beschuldigd is exact hetzelfde als de uitspraken van De Jonge over de niet-gevaccineerden. Blijkbaar is het wel geoorloofd als het uit de mond van een minister komt. De uitspraken van De Jonge hebben m.i. voor veel meer verdeeldheid gezorgd als die paar tweets van Engel.
De wijze waarop iedereen met een afwijkende mening nu op de brandstapel wordt gegooid neemt enge vormen aan. Of willen we een cultuur waarin die column deze week van Van Roosmalen de nieuwe norm wordt? Blijkbaar hebben we dan helemaal niets geleerd van de heksenjacht op Fortuyn in 2002 en is het wachten op een nieuw slachtoffer.
+2/-3 Klompje
Fan van PSV
Mister PSV
Derde plek PSV Netwerk Battle 2007
Uit: Gent
Vak: Noord - SS
Forumreacties: 13.072
Reg.: 23 juli 2000
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:romario4wethoudervanjuine schreef op 19 maart 2022 om 12:38:
Wat je dus eigenlijk stelt aan de hand van dit voorbeeld maar ook eerder in de discussie, is dat het narratief van de meerderheid leidend moet zijn over wat wel en niet toelaatbaar is in een samenleving?
Dat lijkt heel erg democratisch!
Maar is het niet
Nee dat doe ik helemaal niet, dat maak jij er van.
+6/-0 romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
Maar jij stelt oa dat Engel desinformatie verspreid heeft en verantwoordelijk is voor doden.
Jij stelt dat alternatieve genezers aangepakt zouden moeten worden.
Daarmee impliceer jij dus dat er een claim op waarheid ligt, in dit geval van de leidende meerderheid.
Als je de geschiedenis nakijkt is dat met terugwerkende kracht echter lang niet altijd waar gebleken.
Daarom vind ik het een zorgwekkende ontwikkeling dat de leidende meerderheid blijkbaar mag bepalen wat waar is en wat onzin is.
En dat die leidende meerderheid inmiddels dus blijkbaar rechtvaardiging krijgt om mensen/groepen die tegen dat narratief ingaan, op te pakken.
Ik vind dat een heel zorgwekkende ontwikkeling.
Ik vind dat in een gezonde democratie ruimte moet zijn voor alle geluiden; en het aan mensen zelf moet zijn om te bepalen wat of wie zij geloven.
Daarbij hoeft in mijn ogen het individu niet te dansen naar de pijpen van de meerderheid.
+1/-1 open/sluit de onderstaande quote:romario4wethoudervanjuine schreef op 20 maart 2022 om 10:57:
Ik vind dat in een gezonde democratie ruimte moet zijn voor alle geluiden; en het aan mensen zelf moet zijn om te bepalen wat of wie zij geloven.
Als je de geschiedenis nakijkt is dat met terugwerkende kracht echter lang niet altijd waar gebleken.
+2/-0 romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
Wat is niet waar gebleken tijn?
Het gelijk van de meerderheid? Het gelijk van de minderheid?
Maakt me niet uit wiens gelijk eerlijk gezegd.
Het gaat mij om het feit dat de overheid cq de meerderheid geen monopolie op de waarheid heeft.
En dat ik het en heel gevaarlijk ontwikkeling vind wanneer wij het normaal gaan vinden dat mensen die er een andere mening als de mainstream mening op na houden, daarvoor gekapitteld kunnen worden.
+1/-1 Ehv1980
Fan van PSV
Basisspeler PSV
Uit: Eindhoven
Vak: -
Forumreacties: 1
Reg.: 20 maart 2022
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:romario4wethoudervanjuine schreef op 20 maart 2022 om 13:06:
Wat is niet waar gebleken tijn?
Het gelijk van de meerderheid? Het gelijk van de minderheid?
Maakt me niet uit wiens gelijk eerlijk gezegd.
Het gaat mij om het feit dat de overheid cq de meerderheid geen monopolie op de waarheid heeft.
En dat ik het en heel gevaarlijk ontwikkeling vind wanneer wij het normaal gaan vinden dat mensen die er een andere mening als de mainstream mening op na houden, daarvoor gekapitteld kunnen worden.
Ik sta achter je Wethouder. Ik volg dit topic nu al een tijdje. Het is een kwestie van tijd en dan zal alles anders zijn. En bijna niemand, op een paar na, die het in de gaten hebben. We gaan naar een China 2.0 samenleving en dat is echt om te griezelen. We gaan het zien. Begin juni zal er wetgeving ondertekend worden voor een QR-maatschappij, dan gaan we ook allemaal weer in lockdowns en zal de QR code over geintroduceerd worden en dan niet alleen meer te gebruiken zijn tegen corona maar ook voor heel veel andere dingen. Uiteindelijk gaat al het contante geld verdwijnen en zal er alleen nog maar digitaal geld overblijven. Pinautomaten verdwijnen nu al, al het zwarte geld zal verdwijnen, belastingen en boetes zullen automatisch geint worden en wanneer je niet gehoorzaamd dan zal de digitale bankrekening geblokkeerd worden. Zo wordt onze toekomst en niet anders. Ook komt er een CO2 budget zodat we nogmaar beperkt mogen reizen, beperkt vlees mogen eten, beperkt de auto mogen gebruiken etc etc. Alles zal met elkaar gekoppeld worden en dan word je geleefd zoals de EU dat wil. Velen beschouwden mij ook als wappie en zo dacht ik ook eerst over die mensen die dit al veel langer aan zagen komen maar nu worden steeds meer mensen wakker en hebben het door dat er iets niet klopt in het hele verhaal (bezuinigen op de zorg, oneindig vaccineren, torenhoge inflatie, etc etc). We gaan het zien. Tegen die tijd dat het zover is pak ik mijn spullen en ben ik weg uit Nederland!
+1/-4 Albert Trestena
Fan van PSV
Legende
Uit: Hillegom
Vak: -
Forumreacties: 2.818
Reg.: 26 april 2007
Favoriete opstelling: 4-3-3
Ik heb geen tijd om steeds te reageren op die hele lappen tekst, en ook geen zin voor iets wat vrij simpel is in mijn ogen.
Die gast heeft jarenlang van alles kunnen zeggen. Nu heeft hij wat strafbare dingen gedaan door mensen aan te zetten tot het verspreiden van een ziekte. Dat is de wet, die gelt voor mij, voor Hugo en voor iedereen. Dat moet getoetst worden door de rechter of het bewijs afdoende is. Anders is hij twee weken stil geweest na al die jaren en kan hij daarna weer verder met alle onzin, mits binnen de perken van de wet.
Ga lekker een tijdje in Rusland of China zitten en kijk dan of het hier echt zo erg is.
Wat is jullie theorie dan? Dat de rechterlijke macht wat instructies krijgt van de hele coalitie om een vervelende man op te pakken. De coalitie die gewoon gekozen is, ondanks de misstanden van bijna dezelde partijen.
Succes met jullie topic, die naar mijn mening überhaupt wat overbodig is, naast "politiek" en "corona". En wees maar gerust, ook jullie worden niet opgepakt.
Kusjes,
+7/-0 open/sluit de onderstaande quote:
Dat mensen zelf bepalen wat waar is. Dat werkt niet zo. Daar zijn voldoende experimenten naar geweest. Een populaire en bekende is de test om een groep mensen vragen te laten beantwoorden, waarbij iedereen behalve de proefpersoon bewust het (redelijkerwijs bekende) verkeerde antwoord geeft. In een bijzonder hoog deel van de gevallen, kiest de proefpersoon dan voor hetgeen, wat hij/zij niet zou doen als hij/zij daadwerkelijk onafhankelijk en onbeïnvloed zou doen.
Wat Engel doet, is zijn mening opdringen, daar zit een systeen achter. Dat is niet simpelweg het verkondigen van een mening, het is minstens demagogie en dat vind ik gevaarlijk.
+4/-0 romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
Ah maar tijn, is dat vanaf de kant van de overheid niet net zoveel gebeurd?
En het gaat mij niet sec om Engel zoals ik al eerder betoogd.
Maar wel over een overheid die trollenlegers in zet, mensen die kritisch zijn bewust in diskrediet laten brengen, en nu dus overgaan tot arrestaties en langdurig in hechtenis nemen ipv kiezen om eerst via de rechter dingen af te dwingen.
of je het wel of niet eens bent met Engel, niemand kan mij overtuigen dat hij nu een acuut gevaar voor de samenleving was.
Dat maakt het voor mij een politiek getinte actie met een van overheidswege intimiderende boodschap.DAT is wat ik zo verontrustend vind aan de timing, de proportionaliteit en de volgorde.
+1/-3 Oké, zo mag je erin staan. Als je maar beseft dat het je eigen conclusies zijn op basis van jouw mening betreffende de mate van gevaar. Dus een wat meer genuanceerde houding zou je sieren, want een ander kan dus verschillen op die meningen en dan ook een geldige conclusie kunnen vinden, die misschien niet gelijk is aan de jouwe.
+4/-0 romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
Ah, gaat dat niet 2 kanten uit?
Dan komen we precies op het punt wat ik probeerde te maken!
+1/-1 Klompje
Fan van PSV
Mister PSV
Derde plek PSV Netwerk Battle 2007
Uit: Gent
Vak: Noord - SS
Forumreacties: 13.072
Reg.: 23 juli 2000
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:romario4wethoudervanjuine schreef op 20 maart 2022 om 10:57:
Maar jij stelt oa dat Engel desinformatie verspreid heeft en verantwoordelijk is voor doden.
Jij stelt dat alternatieve genezers aangepakt zouden moeten worden.
Daarmee impliceer jij dus dat er een claim op waarheid ligt, in dit geval van de leidende meerderheid.
Als je de geschiedenis nakijkt is dat met terugwerkende kracht echter lang niet altijd waar gebleken.
Daarom vind ik het een zorgwekkende ontwikkeling dat de leidende meerderheid blijkbaar mag bepalen wat waar is en wat onzin is.
En dat die leidende meerderheid inmiddels dus blijkbaar rechtvaardiging krijgt om mensen/groepen die tegen dat narratief ingaan, op te pakken.
Ik vind dat een heel zorgwekkende ontwikkeling.
Ik vind dat in een gezonde democratie ruimte moet zijn voor alle geluiden; en het aan mensen zelf moet zijn om te bepalen wat of wie zij geloven.
Daarbij hoeft in mijn ogen het individu niet te dansen naar de pijpen van de meerderheid.
Nee, dat claim ik niet. Dat maak jij ervan.
Als alternatieve genezers hun waarheid promoten ten koste van wetenschap (niets te maken met meerderheid) vind ik dat een probleem ja.
+2/-0 romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
Meerderheid in dit geval is het narratief dat de wetenschap een alleenrecht op medische kennis heeft.
Even los van het feit dat ik nog nooit in het alternatieve circuit ben geweest, is voor mij evenmin duidelijk dat de wetenschap altijd leidend is de medische wereld.
Onderschat commerciële belangen niet en met welke power er methodes in diskrediet gebracht kunnen worden of juist prominent verklaard worden.
Daarom vind ik, ook in de medische wereld, het gevaarlijk alleenrecht op kennis neer te leggen bij de leidende klasse.
+1/-1 Klompje
Fan van PSV
Mister PSV
Derde plek PSV Netwerk Battle 2007
Uit: Gent
Vak: Noord - SS
Forumreacties: 13.072
Reg.: 23 juli 2000
Favoriete opstelling: geen
Er was niks wetenschappelijks aan Yomanda of Willem Engel
+2/-0 Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de overheid geen alleenrecht mag hebben op de waarheid, en alles wat in strijd is met hun waarheid de bak in kan draaien, zoals in doctatoriale landen, of de middeleeuwen. Ik denk ook dat iedereen het erover eens is dat iedereen vrij is om te geloven wat iedereen wil, zoals dat de aarde hol is en we aan de binnenkant leven, dat er nooit iemand op de maan is geweest, dat er een grote dinosaurus in Loch Ness leeft en dat 5G schadelijk voor de gezondheid is.
Het wordt een probleem wanneer mensen met hun waarheid anderen in gevaar brengen. Er zijn mensen die claimen te weten hoe je ernstige ziektes kunt overwinnen en dat je vooral niets met moderne geneeskunde te maken moet willen hebben, waar wetenschappelijk gezien geen bewijs voor is. Dergelijke meningen en "waarheden" kunnen dan erg schadelijk zijn, voor diegenen die naar zo iemand besluiten te luisteren. Daar mag een overheid ingrijpen.
Nu vind ik het geval van Engel in die zin minder evident, maar hij heeft wel voldoende uitspraken gedaan, waarvan je je kunt afvragen of ze niet ergens op de schaal in het rode gebied vielen. Dat deed hij niet gewoon om zijn mening te delen, nee, hij startte "viruswaanzin" en probeerde een groep mee te krijgen, met best wat gevolgen van dien. Dat een rechter zich dan mag gaan buigen over in hoeverre dat allemaal wel door de beugel kan, vind ik zeer wenselijk en begrijpelijk.
Dat daar een arrestatie bij hoort, vindt - denk ik - hij vooral zelf fijn. Weet niet of ik het direct tactisch vind. Maar het hoort wel bij, wanneer je iemand verdenkt van strafbaarheden.
+5/-0 PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Democratie