PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Waarom we van religie af moeten
Schrijver
17-02-2020 17:02:39
Ik denk dat je daarmee het begrip "religie" aan inflatie onderhevig laat zijn. Als religie = godsdienst, staat deze uitleg haaks op "er is geen god". Als religie = geloofsleer, mis ik nog het gedeelte "leer" in het geloof dat er geen god is.
Ik denk dat religie doorgaans gelijk staat aan godsdienst en atheïsme juist niet. Dat je in beide gevallen in iets onbewijsbaars geloof, doet daar niets aan af.
Ik denk dat, wat je ook zegt, veel mensen wel een waarom-vraag stellen en uitkomen bij een voor hen bevredigend antwoord (al denk ik eigenlijk dat steeds meer mensen met een onbevredigend antwoord blijven zitten, of ik spreek voor mezelf). Dat betekent voor mij niet dat ze allemaal religieus worden. Dat zijn voor mij alleen diegenen die een soort godsdienst besluiten aan te hangen.
Maar goed, misschien is dit vooral een semantische discussie. Religie verbieden vind ik trouwens onzin. Jezus was een toffe gast, met vooral goede bedoelingen. Geen probleem mee als mensen daar een god van maken om te vereren. Als we maar lief en respectvol voor elkaar blijven en de ander vrijheid geven om te zijn wie ze zijn. Zo zijn er vast nog meer religies.
+1/-0 
Schrijver
17-02-2020 19:24:15
Vak: -
Forumreacties: 9.244
Reg.: 14 april 2008
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:tijn0 schreef op 17 februari 2020 om 17:02:
Ik denk dat je daarmee het begrip "religie" aan inflatie onderhevig laat zijn. Als religie = godsdienst, staat deze uitleg haaks op "er is geen god". Als religie = geloofsleer, mis ik nog het gedeelte "leer" in het geloof dat er geen god is.
Ik denk dat religie doorgaans gelijk staat aan godsdienst en atheïsme juist niet. Dat je in beide gevallen in iets onbewijsbaars geloof, doet daar niets aan af.
Ik denk dat, wat je ook zegt, veel mensen wel een waarom-vraag stellen en uitkomen bij een voor hen bevredigend antwoord (al denk ik eigenlijk dat steeds meer mensen met een onbevredigend antwoord blijven zitten, of ik spreek voor mezelf). Dat betekent voor mij niet dat ze allemaal religieus worden. Dat zijn voor mij alleen diegenen die een soort godsdienst besluiten aan te hangen.
Maar goed, misschien is dit vooral een semantische discussie. Religie verbieden vind ik trouwens onzin. Jezus was een toffe gast, met vooral goede bedoelingen. Geen probleem mee als mensen daar een god van maken om te vereren. Als we maar lief en respectvol voor elkaar blijven en de ander vrijheid geven om te zijn wie ze zijn. Zo zijn er vast nog meer religies.
Opmerkelijk en modern vind ik de uitspraak dat Jezus een toffe gast was.
Verder zijn we het eens dat religie verbieden onzin is. En ook dat het erom draait dat we lief en respectvol voor elkaar blijven.
Dat is denk ik makkelijker te realiseren voor wie geinteresseerd is in die toffe gast dan voor wie de hele dag bezig is met b.v. de Dow Jones Index.
Voor wie slechts onbevredigende antwoorden vindt zoals je meldt in je derde alinea, is het misschien nuttig te kijken op yvonnezonderop.nl/ongelofelijk
Daar vind je een verslag van haar boekpresentatie in de Balie te Amsterdam op 17 april 2018.
Kost wel zo´n twee uur kijken en luisteren.Het is niet bedoeld om iemand te bekeren, laat dat duidelijk zijn.Iedereen mag zoeken naar zijn eigen antwoorden wat mij betreft.
+1/-0 Schrijver
17-02-2020 21:54:01
FlitsPhirips
Fan van PSV
Debutant Oranje
Vak: -
Forumreacties: 445
Reg.: 5 augustus 2019
Favoriete opstelling: 4-4-2
open/sluit de onderstaande quote:tijn0 schreef op 17 februari 2020 om 06:41:
open/sluit de onderstaande quote:FlitsPhirips schreef op 16 februari 2020 om 18:55:
Ook dit is iemand die niet in god gelooft, maar een bepaalde behoefte heeft aan zingeving en dat dan vindt bij de kerk. Intellectueel zwak, maar prima legitiem natuurlijk. Je kunt overal je toevlucht zoeken. Dat is aan ieder voor zich.
Wat bedoel je met intellectueel zwak?
Wanneer je de onderbouwing van de zingeving verwerpt, maar je toch nog vastklampt aan die zingeving, kan je dat intellectueel zwak noemen. Blijkbaar acht je het intellect dan immers ondergeschikt aan wat anders. Het is sterker om een ander fundament te nemen. Ik zal binnenkort het verhaal van Zonderop nog eens luisteren om wat concreter te reageren.
open/sluit de onderstaande quote:Ik denk dat religie doorgaans gelijk staat aan godsdienst en atheïsme juist niet. Dat je in beide gevallen in iets onbewijsbaars geloof, doet daar niets aan af.
Ook dit is een misvatting. De atheïst verwerpt de stelling dat god bestaat. Dat is niet hetzelfde als geloven dat god (hoe je die ook definieert, het is een ontzettend zwak gedefinieerd begrip) niet bestaat. Vergelijk het met de schuldvraag in de rechtzaal. De rechter oordeelt of de verdachte schuldig is. Wanneer er niet genoeg bewijs is wordt de verdachte vrijgesproken. Daarmee zegt de rechter niet dat de verdachte onschuldig is. De atheïst doet hetzelfde en concludeert dat er niet genoeg bewijs is en spreekt god vrij van het bestaan, om het eens anders uit te drukken.
+1/-0 Schrijver
18-02-2020 06:52:08
open/sluit de onderstaande quote:FlitsPhirips schreef op 17 februari 2020 om 21:54:
Wanneer je de onderbouwing van de zingeving verwerpt, maar je toch nog vastklampt aan die zingeving, kan je dat intellectueel zwak noemen. Blijkbaar acht je het intellect dan immers ondergeschikt aan wat anders.
Ik vind dat niet intellectueel zwak. Een mens is meer dan ratio, een mens is ook hart en onderbuik. Daarnaar luisteren en dat voeden vind ik niet zwak. Ik zou het in het algemeen vrij sterk kunnen vinden om te beseffen dat je iets verwerpt, maar je beseft dat je er toch iets van nodig hebt en je je daar dan niet te groot voor voelt. Blijkbaar niet voor het hoofd, maar voor iets anders.
open/sluit de onderstaande quote:Ook dit is een misvatting. De atheïst verwerpt de stelling dat god bestaat. Dat is niet hetzelfde als geloven dat god (hoe je die ook definieert, het is een ontzettend zwak gedefinieerd begrip) niet bestaat.
Sorry hoor, maar je verwerpt toch een stelling om een ander (H0: er is geen God) aan te nemen? Dat is het hele idee van wetenschap. In Amerika zegt de rechter lettelijk: "not guilty".
+1/-0 Schrijver
18-02-2020 07:59:55
PSV_Ronaldo9
Fan van PSV
Sterspeler WK
Uit: gronau (Duitsland)
Vak: Zuid - C
Forumreacties: 86
Reg.: 29 juni 2011
Favoriete opstelling: geen
Ik vind het echt schandalig dat we op een voetbal site erover discussiëren of we van religie moeten afstappen. Ik ben zelf christelijk en geloof in God maar dat sommige mensen hier op de forum erover gaan praten vind ik echt raar! Dat je er zelf niet in gelooft moet je zelf weten ga dan lekker op een ander site daarover discussiëren! Dat is ook precies het probleem van de mensheid tegenwoordig, mensen geloven nergens meer in! Ik heb zelf een zware ziekte gehad en heb met Gods hulp gelukkig het overleeft en ben er elke dag nog dankbaar voor! Laat ons over psv praten en niet om mensen te overtuigen om van religie af te stappen!!
+1/-0 Schrijver
18-02-2020 08:33:50
FlitsPhirips
Fan van PSV
Debutant Oranje
Vak: -
Forumreacties: 445
Reg.: 5 augustus 2019
Favoriete opstelling: 4-4-2
open/sluit de onderstaande quote:tijn0 schreef op 18 februari 2020 om 06:52:
Een mens is meer dan ratio, een mens is ook hart en onderbuik. Daarnaar luisteren en dat voeden vind ik niet zwak.
Daarover zijn we het zeker niet oneens. Ik schreef "prima legitiem natuurlijk. Je kunt overal je toevlucht zoeken. Dat is aan ieder voor zich".
open/sluit de onderstaande quote:Ik zou het in het algemeen vrij sterk kunnen vinden om te beseffen dat je iets verwerpt, maar je beseft dat je er toch iets van nodig hebt en je je daar dan niet te groot voor voelt. Blijkbaar niet voor het hoofd, maar voor iets anders.
Zeker, maar dat is een stap weg van het intellect naar het gevoel. Nogmaals, daar kunnen allerlei redenen voor zijn en op sommige momenten is het misschien wel het juiste om het te doen. Maar het intellect negeren is moeilijk intellectueel sterk te noemen.
Enfin, geen aardige woordkeuze van mij, maar wat mij betreft wel terecht. In het antwoord hieronder zal ik het verder proberen toe te lichten.
open/sluit de onderstaande quote:In Amerika zegt de rechter lettelijk: "not guilty".
Precies. De rechter zegt niet innocent, maar not guilty. Dat is het verschil. Er is niet genoeg bewijs voor schuld. Dat wil niet zeggen onschuldig. Het wil alleen zeggen dat de verdachte niet veroordeeld wordt voor schuld. Daarvoor moet schuld voldoende aannemelijk zijn. Zolang dat niet zo is gaan we uit van onschuld, zo je wil. Want we vinden het belangrijker dat er geen onschuldigen in de gevangenis zitten dan dat er schuldigen vrij rond lopen.
open/sluit de onderstaande quote:Sorry hoor, maar je verwerpt toch een stelling om een ander (H0: er is geen God) aan te nemen? Dat is het hele idee van wetenschap.
Nee, juist niet. Het verschil is subtiel, maar zie deze pagina. Het grappige is dat ze ook de schuldvraag uit de rechtzaal gebruiken als analogie: "This stated description constitutes the “Null Hypothesis (H0)” and is assumed to be true – the way a defendant in a jury trial is presumed innocent until proven guilty by the evidence presented in court".
Kortom, zolang er geen afdoende bewijs is dat god bestaat moeten we aannemen dat de nulhypothese H0 dat god niet bestaat juist is. Not guilty of existence, zeg maar. Dat is iets anders dan met zekerheid kunnen zeggen dat god niet bestaat. Presumed innocent is niet hetzelfde als innocent. Het is altijd mogelijk om met een alternatieve hypothese H1 aan te komen en deze te bewijzen. Pas dan wordt H0 verworpen.
Zie je het verschil?
Het is de gelovige die aankomt met een godsbeeld en de gevolgtrekkingen daaruit. Het godsbeeld kan de god van Abraham zijn. De gevolgtrekking bijvoorbeeld: heb uw naaste lief (let op: ik geef een keer een aardig voorbeeld, waar @VHTLsaw het mee eens zal zijn - ik had ook de regel "seks voor het huwelijk is verboden" kunnen nemen ofzo).
De atheïst beoordeelt de vraag of het aannemelijk is dat die god bestaat en zeggenschap heeft over zijn of haar leven en komt tot de conclusie dat daar niet afdoende bewijs voor is. Daarom zal hij of zij zich ook niet geroepen voelen zich aan die leefregel te houden om die reden. Er zijn in dit geval ook allerlei goede redenen beschikbaar om goed te zijn voor je medemens. Bijvoorbeeld omdat een samenleving waarin mensen aardig zijn tegen elkaar een prettigere samenleving is om in te leven dan eentje waarin het ieder voor zich is.
Naar mijn mening is het vervolgens intellectueel sterker om goed te zijn voor je medemens omdat je daar goede redenen voor hebt dan om dat te doen omdat je bang bent anders in de hel te belanden. Maar wellicht mogen we met zijn allen al blij zijn als mensen zich goed gedragen.
+1/-0 Schrijver
18-02-2020 08:35:07
@ronaldo
Fijn om te horen dat het weer goed gaat 😊! Er zijn er niet veel die voor een verbod zijn, geloof ik. Het onderwerp past wel op het forum, maar misschien moet 'ie niet up-poppen in het "recente topics" deel?
+1/-0 Schrijver
18-02-2020 08:41:09
open/sluit de onderstaande quote:FlitsPhirips schreef op 18 februari 2020 om 08:33:
Kortom, zolang er geen afdoende bewijs is dat god bestaat moeten we aannemen dat de nulhypothese H0 dat god niet bestaat juist is.
Volgens mij zeggen we precies hetzelfde, maar kies jij een semantisch andere uitleg van wat daar staat 😅.
Verder vind het het intellectueel sterk om het hoofd in deze te negeren, omdat je daarmee erkent dat ratio limieten kent en niet alles voor jezelf kan beantwoorden. Probeer maar eens antwoord te geven op de vraag wat je wil in het leven, of met wie je je leven wil delen, door alleen naar je hoofd te luisteren. Gaat 'm niet worden.
+1/-0 Schrijver
18-02-2020 08:43:43
FlitsPhirips
Fan van PSV
Debutant Oranje
Vak: -
Forumreacties: 445
Reg.: 5 augustus 2019
Favoriete opstelling: 4-4-2
open/sluit de onderstaande quote:PSV_Ronaldo9 schreef op 18 februari 2020 om 07:59:
Ik vind het echt schandalig dat we op een voetbal site erover discussiëren of we van religie moeten afstappen. Ik ben zelf christelijk en geloof in God maar dat sommige mensen hier op de forum erover gaan praten vind ik echt raar! Dat je er zelf niet in gelooft moet je zelf weten ga dan lekker op een ander site daarover discussiëren! Dat is ook precies het probleem van de mensheid tegenwoordig, mensen geloven nergens meer in! Ik heb zelf een zware ziekte gehad en heb met Gods hulp gelukkig het overleeft en ben er elke dag nog dankbaar voor! Laat ons over psv praten en niet om mensen te overtuigen om van religie af te stappen!!
Blij dat je nog onder ons bent en dat het blijkbaar goed met je gaat.
Ik vind het vervelend dat je je persoonlijk geraakt voelt voor deze discussie. Dat is niet mijn bedoeling. Jij hebt duidelijk veel aan jouw godsgeloof gehad en dat is prachtig. Ik hoop dat je er nog veel aan zult hebben in de toekomst.
De reden dat het geloof in god hier onderwerp is van kritiek heeft niet te maken met dat waar jij steun aan hebt gehad. Ik denk niet dat iemand daar tegen is. De reden dat ik soms ageer tegen godsdienst is dat god ook door mensen wordt aangegrepen om dingen te doen waar ik het niet mee eens ben. Om meisjes in Afrika niet naar school te laten gaan, om homoseksualiteit af te keuren, om dieren onverdoofd te slachten, om in het algemeen bepaalde mensen macht te geven over andere mensen. Dat soort dingen.
De god die jij beschrijft is iets persoonlijks, iets wat jou helpt. Ik zal de laatste zijn om dat van je proberen af te nemen.
+1/-0 Schrijver
18-02-2020 08:49:59
FlitsPhirips
Fan van PSV
Debutant Oranje
Vak: -
Forumreacties: 445
Reg.: 5 augustus 2019
Favoriete opstelling: 4-4-2
open/sluit de onderstaande quote:tijn0 schreef op 18 februari 2020 om 08:41:
Volgens mij zeggen we precies hetzelfde, maar kies jij een semantisch andere uitleg van wat daar staat 😅.
Volgens mij niet, want jij stelde dat de atheïst iets onbewijsbaars gelooft. Dat is niet zo. Het verschil moge subtiel zijn, maar het is wel relevant.
open/sluit de onderstaande quote:Verder vind het het intellectueel sterk om het hoofd in deze te negeren, omdat je daarmee erkent dat ratio limieten kent en niet alles voor jezelf kan beantwoorden. Probeer maar eens antwoord te geven op de vraag wat je wil in het leven, of met wie je je leven wil delen, door alleen naar je hoofd te luisteren. Gaat 'm niet worden.
Maar ben je het er niet mee eens dat het beter is om goed te zijn voor je medemens uit compassie en een wens om de samenleving beter te maken dan om dat te doen uit angst voor een god?
+1/-0 Schrijver
18-02-2020 10:57:33
@FlitsPhirips
Geen idee. Is het niet beter om 2 goede dingen te doen om "de verkeerde" reden, dan 1 goed ding om "de goede" reden? Gaat het uiteindelijk niet om hoe je handelt, in plaats van wat er allemaal in je omgaat?
+1/-0 Schrijver
18-02-2020 11:53:26
FlitsPhirips
Fan van PSV
Debutant Oranje
Vak: -
Forumreacties: 445
Reg.: 5 augustus 2019
Favoriete opstelling: 4-4-2
open/sluit de onderstaande quote:tijn0 schreef op 18 februari 2020 om 10:57:
@FlitsPhirips
Geen idee. Is het niet beter om 2 goede dingen te doen om "de verkeerde" reden, dan 1 goed ding om "de goede" reden? Gaat het uiteindelijk niet om hoe je handelt, in plaats van wat er allemaal in je omgaat?
Absoluut. Het punt is dat religie goede leefregels combineert met zeer twijfelachtige leefregels. Normen en waarden waar jij en ik van schrikken. Neem de islam, waarin het tweede gebod (dat je geen afbeeldingen mag maken van god of blijkbaar van zijn profeet) veel serieuzer genomen wordt dan in het christendom (het katholicisme zou het katholicisme niet zijn zonder prachtige schilderingen). Het gebod wordt zo belangrijk gevonden dat ook gematigde moslims enorme aanstoot nemen aan afbeeldingen van de profeet. Men staat in groten getale achter het doden van wie Mohammed tekent. Op dezelfde manier bestrijden christenen zaken als stamcelonderzoek.
Dit zijn twee willekeurige voorbeelden waarbij het aannemen van een geloof, de korte route naar een kant en klaar pakket aan leefregels, tot onwenselijke uitkomsten leidt. Ik hoop dat wij het er samen over eens zijn dat het recht op leven van je medemens belangrijker is dan een tekening. En misschien zijn we het er ook over eens dat het redden van mensenlevens belangrijker is dan het theoretisch recht op een potentieel leven van een klompje cellen. Dit laatste is overigens te bedebatteren, maar dan graag op redelijke argumenten en niet op basis van de subjectieve interpretatie van oude geschriften, geschreven door mensen die minder wisten van de wereld dan de gemiddelde Nederlandse 7-jarige van nu.
Het is naar mijn mening beter om mensen te stimuleren zelf goede redenen aan te voeren voor morele keuzes die ze maken. Dan heb je een grotere kans op een betere uitkomst, zeker als men geconfronteerd wordt met nieuwe situaties waarin een afweging vereist is.
Maar je hebt gelijk dat als de gangbare religies in de wereld grosso modo het goede zouden prediken, ik er een stuk minder bezwaren tegen zou hebben dan nu.
+1/-0 Schrijver
18-02-2020 12:41:42
Vak: -
Forumreacties: 9.244
Reg.: 14 april 2008
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:FlitsPhirips schreef op 18 februari 2020 om 11:53:
Maar je hebt gelijk dat als de gangbare religies in de wereld grosso modo het goede zouden prediken, ik er een stuk minder bezwaren tegen zou hebben dan nu.
Dan heb ik goed nieuws voor je.
De gangbare religies in de wereld prediken grosso modo het goede.
Het is jammer dat niet allen die een geloof aanhangen bij die kern blijven en via interpretaties van "regels, geboden en verboden" er hier en daar iets ongezonds van maken.
Overigens ben ik het eens met tijn0 dat het niet zwak maar juist intellectueel sterk is om te erkennen dat een mens naast hersens, de ratio dus, ook een hart, gevoelens dus, heeft.
Mag ik er ook nog op wijzen dat ik geen enkele angst heb voor een God , die zoals de laatste 2000 jaar in het Christendom gepreekt wordt, Liefde is.
En dat ik dus , net als menig ongelovige, respectvol met andere mensen wil omgaan. Enkel en alleen omdat ik de essentie van het Christen zijn wil laten zien; heb uw naaste lief gelijk u zelf.
+1/-0 Schrijver
18-02-2020 15:08:45
FlitsPhirips
Fan van PSV
Debutant Oranje
Vak: -
Forumreacties: 445
Reg.: 5 augustus 2019
Favoriete opstelling: 4-4-2
open/sluit de onderstaande quote:
Dat zeggen die Jehova's getuigen die aan de deur komen ook altijd tegen mij.
open/sluit de onderstaande quote:De gangbare religies in de wereld prediken grosso modo het goede.
Het is jammer dat niet allen die een geloof aanhangen bij die kern blijven en via interpretaties van "regels, geboden en verboden" er hier en daar iets ongezonds van maken.
Je geeft zelf eigenlijk al aan wat het probleem is. Jouw interpretatie kan heel prachtig zijn, maar die is in geen enkel opzicht een goede weerspiegeling van wat de grote religies in de wereld prediken. Voor zover we dat weten, want jij weigert telkens in te vullen wat je van concrete kwesties vindt.
open/sluit de onderstaande quote:Overigens ben ik het eens met tijn0 dat het niet zwak maar juist intellectueel sterk is om te erkennen dat een mens naast hersens, de ratio dus, ook een hart, gevoelens dus, heeft.
Dat is verder een semantische kwestie. Ook ik heb hierboven al keer op keer aangegeven dat het prima is om in voorkomende gevallen op je gevoel af te gaan.
open/sluit de onderstaande quote:Mag ik er ook nog op wijzen dat ik geen enkele angst heb voor een God , die zoals de laatste 2000 jaar in het Christendom gepreekt wordt, Liefde is.
Jouw interpretatie is niet representatief voor de afgelopen twee millennia aan gruwelen die het christendom ook heeft aangericht. Jij noemt jezelf katholiek. Het is mooi voor jou dat jij er de leuke dingen uit zegt te pikken, maar hoe zit het met de slachtoffers van het misbruik binnen de kerk? Hoe zit het met de slachtoffers van AIDS en de vrouwen die niet in controle zijn over hun eigen voortplanting in de derde wereld? De katholieke kerk is een instituut dat zichzelf belangrijker vindt dan de verkrachte kinderen en arme mensen. We hebben het pas nog over de vorige paus gehad, die het misbruik allemaal onder het tapijt veegde. De huidige paus, met al zijn goede bedoelingen volgens jou, heeft ook geen schoon schip gemaakt.
Nogmaals, hartstikke mooi dat jij dat allemaal anders zou doen. Maar jij bent helaas niet representatief voor het christendom met je alleen-maar-naastenliefde. Analyseer de vreselijke gevolgen van religieus geweld en vandaag de dag nog het verbod op condoomgebruik in Afrika en je maakt een beerput open zonder weerga.
Als je werkelijk naastenliefde belangrijk vindt, waarom verbind je jezelf dan met een organisatie die zich druk maakt over zogenaamde problemen zoals homoseksualiteit en anticonceptie? En die zichzelf belangrijker vindt dan de mensen waar het om zou moeten gaan?
Als het alleen om naastenliefde gaat, predik dat dan. En dan kan je prima verwijzen naar Jezus en andere (fictieve) figuren uit het verleden die je inspireren. Loos de kerk en onzin eromheen die vele malen meer ellende oplevert dan dat het goed doet.
+1/-0 Schrijver
19-02-2020 10:08:24
Koen073
Fan van PSV
Debutant Oranje
Forumreacties: 417
Reg.: 23 september 2019
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:FlitsPhirips schreef op 18 februari 2020 om 15:08:
open/sluit de onderstaande quote:
Dat zeggen die Jehova's getuigen die aan de deur komen ook altijd tegen mij.
open/sluit de onderstaande quote:De gangbare religies in de wereld prediken grosso modo het goede.
Het is jammer dat niet allen die een geloof aanhangen bij die kern blijven en via interpretaties van "regels, geboden en verboden" er hier en daar iets ongezonds van maken.
Je geeft zelf eigenlijk al aan wat het probleem is. Jouw interpretatie kan heel prachtig zijn, maar die is in geen enkel opzicht een goede weerspiegeling van wat de grote religies in de wereld prediken. Voor zover we dat weten, want jij weigert telkens in te vullen wat je van concrete kwesties vindt.
open/sluit de onderstaande quote:Overigens ben ik het eens met tijn0 dat het niet zwak maar juist intellectueel sterk is om te erkennen dat een mens naast hersens, de ratio dus, ook een hart, gevoelens dus, heeft.
Dat is verder een semantische kwestie. Ook ik heb hierboven al keer op keer aangegeven dat het prima is om in voorkomende gevallen op je gevoel af te gaan.
open/sluit de onderstaande quote:Mag ik er ook nog op wijzen dat ik geen enkele angst heb voor een God , die zoals de laatste 2000 jaar in het Christendom gepreekt wordt, Liefde is.
Jouw interpretatie is niet representatief voor de afgelopen twee millennia aan gruwelen die het christendom ook heeft aangericht. Jij noemt jezelf katholiek. Het is mooi voor jou dat jij er de leuke dingen uit zegt te pikken, maar hoe zit het met de slachtoffers van het misbruik binnen de kerk? Hoe zit het met de slachtoffers van AIDS en de vrouwen die niet in controle zijn over hun eigen voortplanting in de derde wereld? De katholieke kerk is een instituut dat zichzelf belangrijker vindt dan de verkrachte kinderen en arme mensen. We hebben het pas nog over de vorige paus gehad, die het misbruik allemaal onder het tapijt veegde. De huidige paus, met al zijn goede bedoelingen volgens jou, heeft ook geen schoon schip gemaakt.
Nogmaals, hartstikke mooi dat jij dat allemaal anders zou doen. Maar jij bent helaas niet representatief voor het christendom met je alleen-maar-naastenliefde. Analyseer de vreselijke gevolgen van religieus geweld en vandaag de dag nog het verbod op condoomgebruik in Afrika en je maakt een beerput open zonder weerga.
Als je werkelijk naastenliefde belangrijk vindt, waarom verbind je jezelf dan met een organisatie die zich druk maakt over zogenaamde problemen zoals homoseksualiteit en anticonceptie? En die zichzelf belangrijker vindt dan de mensen waar het om zou moeten gaan?
Als het alleen om naastenliefde gaat, predik dat dan. En dan kan je prima verwijzen naar Jezus en andere (fictieve) figuren uit het verleden die je inspireren. Loos de kerk en onzin eromheen die vele malen meer ellende oplevert dan dat het goed doet.
Heb ook een keer twee gelovigen voor de deur gehad die mij wilde bekeren, waarbij ze begonnen over het alle heisa in de hele wereld en dergelijken. Toen heb ik uitgelegd hoe ik erover dacht, namelijk dat geloof (elke overtuiging) daar voor een groot gedeelte de oorzaak van is. Dan komen ze weer met een of andere passage uit de bijbel aanzetten die multi-interpretabel en natuurlijk altijd in het voordeel van de gelovige gebruikt wordt, maar ook 24 andere betekenissen kan hebben.
Ik ben atheïstisch als de pest en zal dat ook altijd blijven. Van mij mag inderdaad al het geloof afgeschaft worden, want ik denk dat dat de wereld een heel stuk mooier gaat maken.
+1/-0 Schrijver
19-02-2020 12:31:34
Mag ik vragen hoe iedereen die niet in een van God afkomstige Waarheid gelooft dan aan zijn/haar waarheid komt? Verstand, gevoel,of wat ook? Maar hoe weet je dan dat je het bij het rechte eind hebt?
+1/-0 Schrijver
19-02-2020 12:38:28
Vak: -
Forumreacties: 9.244
Reg.: 14 april 2008
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:FlitsPhirips schreef op 18 februari 2020 om 15:08:
open/sluit de onderstaande quote:VHTLsaw schreef op 18 februari 2020 om 12:41:
Als je werkelijk naastenliefde belangrijk vindt, waarom verbind je jezelf dan met een organisatie die zich druk maakt over zogenaamde problemen zoals homoseksualiteit en anticonceptie? En die zichzelf belangrijker vindt dan de mensen waar het om zou moeten gaan?
Als het alleen om naastenliefde gaat, predik dat dan.
Alvorens je vraag te beantwoorden eerst dit;
Je flauwe grapje omtrent het goede nieuws van Jehova getuigen slaat nergens op. Als zij aan de deur staan kun je die dicht laten of weer dicht maken.
De goed nieuws show van de Postcodeloterij, de Vriendenloterij en andere boodschappers van "zingeving" aan het leven -hoe word ik rijk in tien seconden - komen daarentegen dagelijks ongevraagd bij iedereen de huiskamer in.
Dat ik met mijn opvatting -heb uw naaste lief gelijk u zelf - niet representatief zou zijn voor wat het Christendom in essentie betekent, slaat eveneens als een tang op een varken.
Wist je dat er tegenwoordig niet alleen in protestante maar ook in door jou zo verfoeide katholieke kringen diverse gemeenschappen zijn die een openlijk homoseksuele dan wel vrouwelijke - soms ook lesbische - voorganger hebben. Zich dus niets aantrekkend van wat door een aantal leidende figuren in Rome hierover wordt gedacht?
In zulke geloofsgemeenschappen is IEDEREEN, ongeacht geslacht, ras,rang en standen,afkomst of huidskleur, gelovig of ongelovig welkom.En daar wordt ook ELKE aanwezige elke zondag aan het begin van een viering, ongeacht waarnaar hij of zij ook op zoek is, van harte welkom geheten.
De door jou via de link aangeboden discussie heb ik met interesse gevolgd. En hoewel Stephen Fry natuurlijk een immense voorsprong had op de Nigeriaanse bisschop die niet in zijn moedertaal kon debatteren - een fikse handicap - kan ik zijn felle kritiek op het instituut niet alleen begrijpen, maar ben ik het inzake het zogenaamde moral evil, limbo en condoom verbod volledig met hem (en jou) eens.
Dan wat betreft je vraag waarom ik bij zo'n kerk blijf.Ik ben van mening dat je van binnenuit meer verandering tot stand kan brengen dan staande aan de zijlijn.
Hetzelfde principe als waarom ik PSV aanhanger blijf ondanks allerlei zaken binnen de club die me niet aanstaan.
En dezelfde reden waarom ik in Nederland blijf wonen hoewel het aantal misstanden in dit voor een deel van de mensen welvarende , maar ook horkerige land dagelijks groeit.
Niet religie is de boosdoener, maar wat de mens er hier en daar van maakt. Gelovig of ongelovig zijnde.
Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 19 februari 2020, 12:50:31.
+1/-0 Schrijver
19-02-2020 20:48:10
open/sluit de onderstaande quote:young-park schreef op 19 februari 2020 om 12:31:
Mag ik vragen hoe iedereen die niet in een van God afkomstige Waarheid gelooft dan aan zijn/haar waarheid komt? Verstand, gevoel,of wat ook? Maar hoe weet je dan dat je het bij het rechte eind hebt?
Hoe weet je überhaupt dat iets waar is? Alleen omdat het geschreven staat, of door iemand gezegd wordt?
De grap is dat ik geloof dat niemand dat precies weet. Lijkt me ook saai, trouwens, de waarheid te weten. De lol van het leven zit voor mij in het zoeken, denken en raden en vanuit de best mogelijke ideeën een beeld vormen van wat goed is en dat proberen te doen.
Ik ben dol op wetenschap, maar de leukste dingen van wetenschap zijn zaken die je niet weet, of niet helemaal snapt. Waar (nog) geen antwoorden op zijn.
Andersom de vraag aan gelovigen: wat is je geloven waard, als je het zeker weet?
+1/-0 Schrijver
19-02-2020 21:43:18
Vak: -
Forumreacties: 9.244
Reg.: 14 april 2008
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:tijn0 schreef op 19 februari 2020 om 20:48:
open/sluit de onderstaande quote:young-park schreef op 19 februari 2020 om 12:31:
Mag ik vragen hoe iedereen die niet in een van God afkomstige Waarheid gelooft dan aan zijn/haar waarheid komt? Verstand, gevoel,of wat ook? Maar hoe weet je dan dat je het bij het rechte eind hebt?
Hoe weet je überhaupt dat iets waar is? Alleen omdat het geschreven staat, of door iemand gezegd wordt?
De grap is dat ik geloof dat niemand dat precies weet. Lijkt me ook saai, trouwens, de waarheid te weten. De lol van het leven zit voor mij in het zoeken, denken en raden en vanuit de best mogelijke ideeën een beeld vormen van wat goed is en dat proberen te doen.
Ik ben dol op wetenschap, maar de leukste dingen van wetenschap zijn zaken die je niet weet, of niet helemaal snapt. Waar (nog) geen antwoorden op zijn.
Andersom de vraag aan gelovigen: wat is je geloven waard, als je het zeker weet?
Volgens mijn bescheiden mening rijmen geloven en iets zeker weten never nooit niet.
Die passen niet bij elkaar. Volgens mij is er dan ook geen absolute waarheid.
Of het moet zijn dat iedereen hier op aarde ooit doodgaat.
Over wat er daarna komt is niets bekend. Daarom kan men dus slechts geloven dat er een hiernamaals bestaat of , zo men wil , erop hopen.
De een denkt daarbij aan een hemel, een paradijs, een plek vol van vrede, een ander denkt aan reincarnatie ,of iets onbestemds als opgenomen worden in een geheel als druppels in een oceaan, of aan helemaal niets, vergelijkbaar met de toestand van voor de conceptie.Roept u maar.
Het lijkt me in elk geval voor het leven hier op aarde het beste als we iedereen de ruimte te gunnen om te geloven wat hij of zij wil. Gespeend van elke vorm van dwang.En ook gespeend van agressie richting andersdenkenden.
+1/-0 Schrijver
21-02-2020 09:58:41
FlitsPhirips
Fan van PSV
Debutant Oranje
Vak: -
Forumreacties: 445
Reg.: 5 augustus 2019
Favoriete opstelling: 4-4-2
open/sluit de onderstaande quote:young-park schreef op 19 februari 2020 om 12:31:
Mag ik vragen hoe iedereen die niet in een van God afkomstige Waarheid gelooft dan aan zijn/haar waarheid komt? Verstand, gevoel,of wat ook? Maar hoe weet je dan dat je het bij het rechte eind hebt?
Dat is een goede vraag. Waarschijnlijk verschilt dit voor iedereen. Ik denk dat als je mijn bijdragen in deze topic leest, je een idee krijgt van hoe het met mij zit. Maar ik zou vooral eerst een tegenvraag willen stellen. Jij gelooft blijkbaar in een God. Hoe weet jij nou zeker wat die van jou wil? Laten we even over de vraag heen stappen of jouw God bestaat. Dat geef ik je. Hoe weet je dan wat hij wil?
Ik weet bijna niets van jou, maar misschien ben je christen net als @VHTLsaw. Waarschijnlijk zijn er veel punten waarover jullie ongeveer hetzelfde denken, maar zijn er ook allerlei zaken waarover jullie van mening verschillen. @VHTLsaw geeft aan zijn kerk van binnenuit te willen veranderen. Hij is het namelijk fundamenteel oneens met zijn kerk over bijvoorbeeld de omgang met anticonceptie en homoseksualiteit. Dat zijn grote vraagstukken!
Maar wat heeft God nou bedoeld? Wie heeft er gelijk? Verschillende gelovigen zeggen dit op verschillende manieren te bepalen. Kijk je naar de heilige geschriften? Wacht je tot God iets openbaart aan jou in een droom of aan een vertrouwd geestelijk leider, die het jou dan weer vertelt? Wacht je op een warm gevoel, zoals de mormonen plegen te doen?
Methode 1, de heilige geschriften. Nemen we het punt van homoseksualiteit, dan is de Bijbel eigenlijk heel duidelijk. Min of meer van kaft tot kaft blijkt dat het niet de bedoeling is van god. Het is iets afschuwelijks. In het Oude Testament wordt het vol afgrijzen beschreven en ook kerkvader Paulus is in het Nieuwe Testament heel duidelijk over wat er met homo's moet gebeuren. Christenen kunnen debatteren over de vraag of God zelf wel zal afrekenen met mannen die het bed delen met andere mannen, of dat wij als mensen hem een handje moeten helpen. Maar beter dan dat wordt het niet. Ik denk (en ik hoop jij ook) dat de Bijbel hier fout zit. Een ander probleem met de geschriften is dat ze elkaar regelmatig intern tegenspreken. Wat moeten we dan? Blijkbaar is dit geen betrouwbare methode.
Methode 2, openbaringen. Mocht jij van mening zijn dat God af en toe met jou spreekt, dan moet ik dat maar aannemen. En dan hoop ik maar dat hij jou het goede zegt. Ik heb geen lijntje met god en zou niet weten hoe ik een bericht van hem zou moeten onderscheiden van een bericht van de duivel. Of mijn eigen fantasie. Dit soort dingen zijn niet herhaalbaar, testbaar, et cetera. En verschillende mensen krijgen in de praktijk blijkbaar diametraal verschillende instructies van God. Wat moeten we daarmee? Hoe bepalen we wie een werkend betrouwbaar lijntje heeft met het opperwezen? Ik weet het niet en ik denk dat ook dit geen bijzonder betrouwbare methode is.
Hetzelfde geldt voor openbaringen aan derden, methode 3. Ik noemde de mormonen. De grondlegger van die kerk, Joseph Smith, kreeg meestal openbaringen die hem persoonlijk erg goed uitkwamen. Over dat het wel een heel goed idee was om er wat vrouwen (meisjes) bij te nemen bijvoorbeeld. Laten we zeggen dat ik daar sceptisch over ben. Ook bij deze kerk is discriminatie ingebakken in de geschriften. Men kreeg plotseling openbaringen van de Heer toen de wet de kerk in de richting tegen discriminatie dwong. Gelegenheidsopenbaringen, als je het mij vraagt. De katholieke kerk heeft in de paus ook een afvaardiging van Christus op aarde. We hebben in deze topic al een aantal pausen behandeld die op zijn zachtst gezegd niet heel ethisch hebben gehandeld. Enfin, ook geen betrouwbare methode dus.
Wat doe jij om te bepalen wat God van jou wil, hoe je moet leven, wat je moet doen? Ik durf de stelling aan dat jij er net zo alleen voor staat als ieder ander, die niet in jouw God gelooft.
Terug naar jouw vraag. Is er dan geen hoop, geen enkele houvast? Natuurlijk wel! Maar dat is, ben ik bang, wel afhankelijk van een aantal aannames die je moet doen. We zijn niet de eerste mensen op aarde en er zijn talloze filosofen die zinvolle dingen hebben gezegd, of waaraan zinvolle dingen zijn toegeschreven. Of inspirerende figuren. Een aardige poging van een bekende atheïst (al houdt hij zelf niet zo van die term) is deze van Sam Harris. Ik kan naar het boek verwijzen, The Moral Landscape, maar zie hier een eigen praatje daarover:
https://www.youtube.com/watch?v=sTKf5cCm-9glink
Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 21 februari 2020, 11:08:57.
+1/-0 PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Waarom we van religie af moeten