Transparent
Inloggen
Sluiten

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona

Deze normale topic is open en bestaat uit 43 pagina's: 1 2 3 4 ... 38 39 40 41 42 43

Als we de balans opmaken lijkt het er op dat er meer ravage wordt aangericht dan voorkomen met het huidige beleid. Mensen raken nu op grote schaal depressief, de mens is een sociaal wezen. Niet voor niks is een isolatiecel zo ongeveer de zwaarste straf. Daarnaast krijgen we een economische ramp die zijn weerga niet kent. De grootste faillisementsgolf moet nog komen, in Spanje bijvoorbeeld is de economie nu al met meer dan 20% gekrompen. En dat is helaas nog maar het topje van de ijsberg. Dat betekent dat er straks ook geen geld meer is voor reguliere zorg en andere basisbehoeften. Nu is er tunnelvisie: Er wordt alleen blind gekeken naar de corona-doden, maar al het andere wordt niet meegewogen.

Ik wil het absoluut niet bagatelliseren, het is erg wat erg gebeurt en we moeten zoveel mogelijk mensen proberen te redden. Maar waar we nu mee bezig zijn is omgeslagen naar collectieve waanzin. Aan het eind van de rit is de halve wereldbevolking failliet en depressief, en we zullen meer doden veroorzaakt hebben dan voorkomen. In het ergste geval zouden er een paar miljoen corona doden vallen, mensen die gemiddeld minder dan een jaar te leven hebben. Bij een zware griep vallen soms ook meer dan 1,5 miljoen doden, terwijl we dan niks doen. Door het huidige beleid laat je dus een paar miljoen mensen gemiddeld bijna een jaar langer leven. Dat is erg nobel, ware het niet dat deze maatregelen uiteindelijk voor 100-200 miljoen doden extra gaan zorgen: Geen geld meer voor reguliere zorg, grootschalige toename voedseltekorten door geldgebrek... De halve wereld failliet en depressief en op de lange termijn veroorzaak je nog veel meer doden dan dat je er mee voorkomt. Waar zijn we dan mee bezig? Zie: https://time.com/5842424/hunger-coronavirus-world-food-programme/link

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 20 november 2020, 10:10:54.

 

+1/-3

Het is allemaal politiek. Geen enkele partij wil toestanden zoals in Bergamo op zijn geweten hebben. Dat heb je met een gewone griepgolf niet. De stille ramp die zich voltrekt onder bijvoorbeeld jongeren die zomaar een jaar van hun leven verliezen in een fase waarbij je iedere dag erbij wil zijn en je vriendschappen intensief ontwikkelt is veel eenvoudiger te verantwoorden. Net als de andere voorbeelden die je ook nog geeft. Ik ben het vrijwel helemaal met je eens, maar ik snap wel hoe het komt en waarom het overal zo gaat.
Geen eenvoudige tijden, ik hoop dat het einde in zicht begint te raken.

Dit bericht is gewijzigd op 20 november 2020, 13:42:54.

 

+3/-0

Volledig eens Klompje, niemand wil zo'n beslissing op zijn geweten hebben. Voor werknemers is het ook niet eenvoudig overigens, zeker de bedrijven (of afdelingen van bedrijven) die het druk hebben. Iedereen verwacht min of meer dat je constant bereikbaar bent en handelt daar ook naar, wat resulteert in extreem korte deadlines en veel druk. Voorheen schakelden mensen na een bepaalde tijd af, maar daar is geen sprake meer van. Ik zie collega's om me heen die dicht tegen een burn-out aanzitten en eigenlijk gewoon oververmoeid zijn.

 

+1/-0

Tja, ik snap heel goed dat mensen geen doden op hun geweten willen hebben, dat is niet meer dan logisch. Maar er heerst nu geen besef dat je met deze maatregelen juist MEER bloed aan je handen zult hebben. Weliswaar niet op de korte termijn, maar wel op de lange. Heeft er mee te maken dat mensen bijna niet in staat zijn om lange termijn problemen echt serieus te nemen of in te zien. Terwijl we dat lange termijn denken nu juist heel hard nodig hebben om niet ten onder te gaan. Stel, we zitten nu op de Titanic, en in de verte is een ijsschots in beeld waar we op af varen. Mensen hebben dan de neiging om dat niet al te serieus te nemen, tot we tegen de ijsschots aan rammen. Dan is het te laat, maar dan komen er ineens paniekmaatregelen. Idem met corona, de wereld was totaal niet voorbereid op zo'n pandemie, terwijl elke 100 jaar wel zo'n pandemie uitbreekt (Spaanse griep was veel gevaarlijker bijvoorbeeld).

Het is dan ook wel naïef om te denken dat een pandemie een ver van je bed show is. Met de juiste voorzorgsmaatregelen was deze hele ellende te voorkomen geweest. Hetzelfde met duurzaamheid. De mensheid koerst nu op een humanitaire ramp af die zijn weerga niet kent, omdat er nog steeds te weinig besef is hoe fragiel de natuur is bij langdurige overbelasting. Daar worden nu ook te weinig maatregelen voor genomen. We moeten ingrijpen voor we met die spreekwoordelijke Titanic tegen de ijsschots aan rammen. Het blijft jammer dat mensen in de regel pas in actie komen zodra er tegen een ijsschots is aan geramd.

https://www.oneworld.nl/lezen/opinie/wat-als-we-het-klimaat-net-zo-serieus-namen-als-corona/link

Hopelijk leren we iets van die hele corona-crisis qua duurzaamheid en volgende pandemieën: Beter voorkomen dan genezen, en alle gevolgen op de weegschaal mee laten wegen.

 

+1/-1

Dat besef is er wel, maar het is een politieke keuze om de onzichtbare / indirecte schade maar te laten gebeuren omdat de directe zichtbare schade gewoon je hoofd op het hakblok leggen is.

open/sluit de onderstaande quote:

eindhovian schreef op 20 november 2020 om 10:21:
Met de juiste voorzorgsmaatregelen was deze hele ellende te voorkomen geweest.


Dat lijkt me een heel boudte veronderstelling aangezien de hele wereld in hetzelfde schuitje zit. Welke maatregelen doel je op?

Dit bericht is gewijzigd op 20 november 2020, 13:42:27.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

FlorisTHFC schreef op 20 november 2020 om 09:48:

Volledig eens Klompje, niemand wil zo'n beslissing op zijn geweten hebben. Voor werknemers is het ook niet eenvoudig overigens, zeker de bedrijven (of afdelingen van bedrijven) die het druk hebben. Iedereen verwacht min of meer dat je constant bereikbaar bent en handelt daar ook naar, wat resulteert in extreem korte deadlines en veel druk. Voorheen schakelden mensen na een bepaalde tijd af, maar daar is geen sprake meer van. Ik zie collega's om me heen die dicht tegen een burn-out aanzitten en eigenlijk gewoon oververmoeid zijn.



Dat laatste is heel herkenbaar en m.i. een direct gevolg van de combinatie van werkdruk en het totale gebrek aan een uitlaatklep (voetbal, café/restaurant, feestje, concert/ festival). Tel daarbij op dat velen onzeker zijn over de toekomst van hun baan of bedrijf. Het is wellicht een luxeprobleem. We hebben immers nog werk en dat kunnen veel mensen (straks) niet meer zeggen.

Het vraagt helaas politieke moed om deze lange termijn gevolgen nadrukkelijker mee te nemen in de besluitvorming. Politiek en moed zijn helaas een zeldzame combinatie.
Tel daarbij op de historisch lage rente en de keuze om de (financiële) gevolgen door te schuiven naar de jongere generaties is makkelijk gemaakt.

 

+1/-2

open/sluit de onderstaande quote:

Klompje schreef op 20 november 2020 om 11:55:

Dat besef is er wel, maar het is een politieke keuze om de onzichtbare / indirecte schade maar te laten gebeuren omdat de directe zichtbare schade gewoon je hoofd op het hakblok leggen.

open/sluit de onderstaande quote:

eindhovian schreef op 20 november 2020 om 10:21:
Met de juiste voorzorgsmaatregelen was deze hele ellende te voorkomen geweest.


Dat lijkt me een heel boudte veronderstelling aangezien de hele wereld in hetzelfde schuitje zit. Welke maatregelen doel je op?



Voorkomen lijkt me inderdaad inderdaad een moeilijke. Specifiek voor Nederland kun je denk ik stellen dat de uitholling van de gezondheidszorg mede debet is aan de ernst en duur van de maatregelen.

In zijn algemeen kun je wellicht stellen dat er meer structurele aandacht moet zijn voor een gezonde levensstijl. Daarmee voorkom je geen virusuitbraak maar wel de gevolgen. Het is in ieder geval beter dan de 'ziekelijke' Westerse neiging om de oplossing altijd maar bij pillen en spuiten van Big Pharma te zoeken zoals nu ook weer gebeurt.

 

+1/-1

yep.
Roken gewoon verbieden. Suikers, vetten, alcohol en (vooral bewerkt) vlees belasten. Inzetten op bewegen, subsidieren van sportabbonnementen en belasten van de auto (want dan beweeg je niet)! Ik wist wel dat je een linkse medebroeder was! :-)

 

+2/-2

Haha, dat laatste zal een droom blijven :D Al moet je niets uitsluiten gezien het tempo waarin onze vriend Rutte zich tot socialist omvormt

Ik geloof niet zo in verbieden en subsidiëren vanuit de overheid, wel in eigen verantwoordelijkheid. Ieder jaar klagen over de prijs van je zorgverzekering en nu staan schreeuwen om lockdowns omdat 'gezondheid toch het allerbelangrijkste is' gaan niet samen. Kappen ook met die belachelijk onzin dat vette hap goedkoper is dan gezond eten. Dat is gewoon totale bullshit en een makkelijk excuus voor luie vreetzakken.

Je moet je maatschappij fundamenteel anders inrichten. Gezond eten begint door kinderen al op de basisschool te leren wat vers en gezond eten is. Waarom geen kookles op school?
Belasten van vlees etc. kan maar op voorwaarde dat je dat geld gebruikt om boeren een faire prijs te betalen zodat ze minder massaal dieren moeten houden om een boterham te verdienen. Daarin zouden supermarkten als sterke partij in de keten ook niet weg moeten lopen voor hun verantwoordelijkheid.

Dit virus zou in ieder geval een leerschool moeten zijn dat er een duidelijk verband is tussen levensstijl en de mate waarin virussen een gevaar voor je zijn.

 

+3/-2

Ik doe vandaag voor het eerst een bijdrage in dit topic, en ik moet bekennen dat ik de vorige 40 pagina's niet allemaal heb doorgenomen. Excuses als ik zaken benoem die al lang en breed gepasseerd en bediscussieerd zijn. Maar als ik de vorige posts zo lees, denk ik zelf ook (net als Klompje) dat het meer het onderscheid tussen directe / indirecte gevolgen is dan het verschil tussen korte en lange termijn denken waardoor deze maatregelen getroffen worden.

Je moet je indenken dat een situatie zoals in Bergamo in het zeer dichtbevolkte Nederland waarschijnlijk nog heftiger zal zijn. Als je kiest voor "de lange termijn", oftewel een aanpak zonder strenge maatregelen, accepteer je dus eigenlijk dat het aantal besmettingen voor langere tijd in die exponentiële groei blijft zitten, met een R die voor COVID-19 zonder maatregelen ergens tussen de 2 en 4 wordt ingeschat. Dat betekent feitelijk gewoon dat bijna iedereen besmet zal raken, en dat dus een significant deel van de ouderen ernstig ziek zal worden en ook zal komen te overlijden. Onderschat trouwens niet dat een deel van de risicogroep bestaat uit mensen met een verminderde weerstand bijv. doordat ze recent chemokuren hebben gehad voor een aandoening. Die mensen zouden in een situatie zonder pandemie vaak nog heel lang gezond door kunnen leven. Maar goed, het punt dat het aantal "sterkeren" in de samenleving vele malen groter is dan de risicogroep die we nu met zijn allen ontzien, blijft uiteraard overeind.

Maar toch, hoe zou ik een dergelijke situatie voor me moeten zien? Er zijn 3,3 miljoen 65+'ers in Nederland. Zonder maatregelen kunnen ziekenhuizen de aantallen COVID-patiënten die hulp / beademing nodig hebben nooit aan, dat heeft de 1e golf begin dit jaar wel aangetoond. Betekent dit dat getroffen mensen die eigenlijk beademing nodig hebben, niet geholpen gaan worden? Dat deze mensen niet worden opgehaald door een ambulance? Dat ze aan hun lot overgelaten worden en thuis zonder medische hulp overlijden? Zijn we in staat om bij iedereen te beoordelen of er sprake is van COVID, of ander (acuut) lijden waarvoor iemand naar het ziekenhuis zou moeten? Willen we een 85-jarige met bijv. een hersenbloeding nog wel proberen te helpen en een 85-jarige met Corona niet? En in een volgende stap hebben we onvoldoende mortuaria, afscheidshuizen, begrafenisondernemers en crematoria om de grote stroom overlijdens af te handelen. Wat gaan we doen? Massagraven maken zoals in New York gebeurde begin dit jaar?

En zo kunnen we nog wel even doorgaan met inbeelden hoe rampzalig en verdrietig deze taferelen zouden zijn. En bedenk eens hoeveel Nederlanders hierdoor geraakt zouden worden, doordat er op inhumane wijze een einde komt aan het leven van ouders, geliefden, etc.

Ik wil ook zeker niet beweren dat de indirecte, lange termijn gevolgen voor de economie en de (mentale) weerbaarheid van de sterkeren in de samenleving onbelangrijk zijn. Deze situatie heeft op heel veel mensen effect en dit zal zeker een blijvend trauma kunnen veroorzaken bij sommigen. Ik denk dat het belangrijk is om óók daarvoor oog te hebben, ook als straks een vaccin beschikbaar is en het leven weer langzaam normaler gaat worden. Maar feit blijft dat deze indirecte gevolgen moeilijker in te schatten en te kwantificeren zijn. Er zit veel onzekerheid in. Terwijl het schrikbeeld wat ik hierboven schetste heel concreet en duidelijk is.

En daarom begrijp ik heel goed dat deze maatregelen nu van kracht zijn. Want welke politicus, nee.. welk mens wil nu een dergelijke situatie op zijn geweten hebben? Ik benijd de verantwoordelijken zeker niet, maar ik ben ervan overtuigd dat ze met de juiste bedoelingen proberen om ons land voor een dergelijk horrorscenario te behoeden, ongeacht de schade op de lange termijn. Want wat het verleden ook geleerd heeft, is dat de mens altijd weer in staat is om dingen op te bouwen en door te gaan, wat zich in die voorgaande periode ook heeft afgespeeld.

 

+4/-0

Het is inderdaad kiezen uit twee kwaden. De vraag is met welke maatregelen het meeste leed wordt voorkomen. Uiteindelijk kunnen we ook massagraven gaan graven voor de 100-200 miljoen mensen die door deze maatregelen gaan verhongeren. Dat is meer dan 10/20 keer zoveel doden, en dan zijn het niet voornamelijk hoogbejaarden die nog maar relatief kort te leven hebben.

Het huidige beleid in de wereld zorgt uiteindelijk voor: 1) Meer doden 2) Meer psychische schade 3) Waarschijnlijk grootste economische ramp ooit.

Als je meer ellende veroorzaakt dan voorkomt moet je je echt heel serieus afvragen of we wel op de juiste weg zitten lijkt me. Maar ik snap ook wel dat regeringsleiders dan zullen worden afgerekend op het aantal corona-doden, en niet op de ravage die ze voorkomen hebben.

 

+1/-2

Het is absoluut kiezen tussen twee kwaden. Het punt is alleen dat het ook nooit hard gemaakt kan worden welke ravage regeringsleiders voorkomen zouden hebben als er minder maatregelen zouden zijn genomen. Net zoals het ook niet hard gemaakt kan worden dat het een direct gevolg is van de huidige keuzes dat er straks 100-200 miljoen mensen gaan verhongeren. Terwijl de persoonlijke verhalen van de mensen die met Corona te maken hebben gehad, nu al wel door merg en been gaan.

Overigens weet ik niet of je hier over de grootste economische ramp ooit kan spreken. Ik ben geen expert, maar ik stel mij voor dat oorlogssituaties of een natuurramp ter grootte van de tsunami in het begin van de eeuw (weliswaar op lokale basis) veel en veel groter is. Er liggen nu een aantal branches volledig op hun gat en de lange termijn gevolgen voor velen kunnen nog niet goed ingeschat worden, maar het grootste deel van de Nederlanders werkt gewoon door, al onze huizen staan nog recht overeind en als we over een paar maanden gaan starten met vaccineren, zal er snel weer meer en meer licht in de tunnel komen.

 

+3/-1

Voor Nederland is de economische ramp nog te overzien. De 3e kwartaal cijfers van de economie waren best goed. De werkloosheid is beperkt toegenomen. En veel sectoren scoren record omzetten. Het economische probleem zit vooral bij horeca, evenementen, reisbranche etc.

 

+1/-1

open/sluit de onderstaande quote:

antonh schreef op 20 november 2020 om 19:03:

Voor Nederland is de economische ramp nog te overzien. De 3e kwartaal cijfers van de economie waren best goed. De werkloosheid is beperkt toegenomen. En veel sectoren scoren record omzetten. Het economische probleem zit vooral bij horeca, evenementen, reisbranche etc.



Dat heeft wel grotendeels te maken met de enorme steunmaatregelen. Uiteindelijk schuif je daarmee de rekening door naar toekomstige generaties. Kijk alleen al naar de tientallen miljarden die we naar Brussel brengen voor dat coronafonds.
De staatsschulden schieten wereldwijd door alle grenzen, zonder monetaire hervormingen is die schuldenbubbel onhoudbaar. Daar ga je vroeg of laat een gigantische prijs voor betalen.

Daarnaast zie je dat het grotendeels de grote bedrijven en onlineretailers zijn die hier het meest van profiteren terwijl het MKB het moeilijk heeft. In de door jouw genoemde branches maar ook de retail gaat nog een enorme kaalslag plaatsvinden.
Ik vind dat een onwenselijke ontwikkeling. De stadscentra gaan leeglopen en Big Tech en grote ketens worden nog machtiger. Dat zijn uiteindelijk niet de banenmotoren die de staatskas vullen omdat ze zo lekker belasting betalen.

 

+2/-0

Ik zie ook in het MKB veel bedrijven het erg goed doen dit jaar, soms zelfs absurd goed. Een te grote schuldenberg is natuurlijk niet goed. Gelukkig hebben we in Nederland goed beleid gevoerd, waardoor onze staatsschuld nog in orde is.

 

+1/-1

open/sluit de onderstaande quote:

antonh schreef op 20 november 2020 om 21:16:

Ik zie ook in het MKB veel bedrijven het erg goed doen dit jaar, soms zelfs absurd goed. Een te grote schuldenberg is natuurlijk niet goed. Gelukkig hebben we in Nederland goed beleid gevoerd, waardoor onze staatsschuld nog in orde is.


Het probleem is dat het allemaal dezelfde sectoren zijn, terwijl anderen onderuit gaan. Als de helft van de bevolking 10% achteruit gaat, en de andere helft 10% vooruit, lijkt me dat eigenlijk nog een onwenselijker scenario dan wanneer we met zijn allen 10% achteruit gaan.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Super Mario schreef op 21 november 2020 om 15:37:

open/sluit de onderstaande quote:

antonh schreef op 20 november 2020 om 21:16:

Ik zie ook in het MKB veel bedrijven het erg goed doen dit jaar, soms zelfs absurd goed. Een te grote schuldenberg is natuurlijk niet goed. Gelukkig hebben we in Nederland goed beleid gevoerd, waardoor onze staatsschuld nog in orde is.


Het probleem is dat het allemaal dezelfde sectoren zijn, terwijl anderen onderuit gaan. Als de helft van de bevolking 10% achteruit gaat, en de andere helft 10% vooruit, lijkt me dat eigenlijk nog een onwenselijker scenario dan wanneer we met zijn allen 10% achteruit gaan.


Eerlijk is het niet, maar economisch beter dan dat iedereen achteruit gaat. Bovendien zijn een aantal sectoren die nu heel goed gaan zwaar getroffen door de kredietcrisis, dus die sectoren hebben wel een meevallertje verdiend, aangezien de schade van de kredietcrisis nog niet overal verwerkt is.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

antonh schreef op 20 november 2020 om 19:03:

Voor Nederland is de economische ramp nog te overzien. De 3e kwartaal cijfers van de economie waren best goed. De werkloosheid is beperkt toegenomen. En veel sectoren scoren record omzetten. Het economische probleem zit vooral bij horeca, evenementen, reisbranche etc.



Het Nederlandse bedrijfsleven is in belangrijke mate op de been gehouden door de NOW regeling.
Mede daardoor is ook relatief de werkeloosheid nog laag. Ik vind het echt een uitstekend beleid wat onder crisisomstandigheden is gevoerd door onze regering. Uiteraard met kanttekeningen maar het moest snel en drastisch, dan zijn onvolkomenheden onvermijdelijk.
Echter, volgend jaar wanneer de steunmaatregelen wegvallen en de bedrijven weer volledig op eigen benen verder moeten weet je pas echt wat de schade is.

 

+1/-0

Volgend jaar gaan de faillissementen op gang komen inderdaad, ik ben benieuwd hoe erg het gaat worden. De NOW en ook Tozo en TVL lopen nog door medio 2021 met afbouw. Toch zou het me ook niet verbazen als die regelingen nog langer door gaan lopen. Het zou toch ook erg treurig zijn als al die bedrijven nu overeind gehouden worden en dan straks toch nog failliet gaan. Maar goed het houdt natuurlijk wel een keer op met de overheidssteun.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

antonh schreef op 21 november 2020 om 16:23:

Volgend jaar gaan de faillissementen op gang komen inderdaad, ik ben benieuwd hoe erg het gaat worden. De NOW en ook Tozo en TVL lopen nog door medio 2021 met afbouw. Toch zou het me ook niet verbazen als die regelingen nog langer door gaan lopen. Het zou toch ook erg treurig zijn als al die bedrijven nu overeind gehouden worden en dan straks toch nog failliet gaan. Maar goed het houdt natuurlijk wel een keer op met de overheidssteun.


Ik schat in dat jij gewoon in loondienst bent ?

In principe kan staatsteun nooit niet zomaar afgelopen zijn Heb zelf een bedrijf en ik wordt verplicht om nu al ruim Een half jaar deuren te sluiten. Ik heb er niet om gevraagd. Dus als regering besluit om te stoppen met het geven van staatsteun komt er een orkaan van faillissementen.

Dit bericht is gewijzigd op 22 november 2020, 19:48:28.

 

+1/-0

Deze normale topic is open en bestaat uit 43 pagina's: 1 2 3 4 ... 38 39 40 41 42 43

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona