Transparent
Inloggen
Sluiten

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona

Deze normale topic is open en bestaat uit 102 pagina's: 1 2 3 4 ... 42 43 44 45 46 47 48 49 50 ... 98 99 100 101 102

open/sluit de onderstaande quote:

Albert Trestena schreef op 21 december 2020 om 15:33:

Wat is eigenlijk de gedachte over dat de cijfers nu verder op moeten lopen, ondanks de zaligmakende maatregelen? Sinds het dalletje van 3 december gaat het compleet de verkeerde kant op. Dat is al 3 weken.



Er wordt fors meer getest volgens het RIVM, dat verklaart het aantal positieve testen voor een groot deel. Het percentage positieve testen stijgt maar het is minder dramatisch dan het lijkt als er alleen op het aantal positieve testen wordt ingezoomd.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueellink

 

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

BasArnhem schreef op 21 december 2020 om 13:29:

In de categorie goochelen met getallen hebben we in eindhovian een nieuwe koning gevonden. 3,5 miljard mensen die zware psychische problemen ondervinden van de corona-crisis? Dan vraag ik me af hoe je zware psychische problemen definieert. Natuurlijk, niemand vindt deze situatie leuk. Ik baal ook dat ik niet naar mijn werk, naar de horeca of naar de sportschool kan en het is bizar dat ik op mijn vrouw na al 9 maanden niemand meer een knuffel of een hand heb kunnen geven. Maar ik zie in mijn omgeving niemand die door Corona zware psychische problemen heeft gekregen.

Ik wil overigens zeker niet ontkennen dat er psychische problemen (kunnen) ontstaan. Het is ontzettend logisch dat er mensen zijn waarbij de effecten van verlies van geliefden of van hun eigen zaak of door andere redenen, teveel zijn om aan te kunnen. Maar 50% van de wereldbevolking? Dan is er denk iets mis met mijn definitie van 'zware psychische problemen' of mijn belevingswereld is echt heel anders dan de echte wereld...

Het prijskaartje van een gewonnen levensjaar is normaal gesproken al een ethisch zeer beladen onderwerp. Voor bepaalde kankersoorten zijn de medicijnen / therapieën zo duur dat het in de tonnen per jaar loopt. Toch worden ze 'gewoon' voorgeschreven en door de verzekeraars betaald. Als je gaat goochelen met getallen over (tot nu toe nog onbekende) economische gevolgen van (steun)maatregelen, toekomstige (potentiële?) werkeloosheid, 100 a 200 miljoen hogerdoden (wel een erg grote bandbreedte en waarop in godsnaam gebaseerd?) kun je de toon van je betoog natuurlijk precies zo sturen als dat het jou uitkomt.

Ook onmogelijk: het berekenen van het aantal doden als iedereen corona zou krijgen. Als dat zou gebeuren, dan is er geen enkel scenario dat onze zorg (en wereldwijd hetzelfde) dit aan zou kunnen. Dan zou je nauwelijks nog mensen kunnen redden die nu in de ziekenhuizen en op de IC wél in leven blijven doordat ze wel de noodzakelijke zorg kunnen krijgen. Dan zouden mensen met andere aandoeningen niet meer geholpen kunnen worden, omdat er complete chaos in de zorg is.

Oftewel, je betoog raakt voor mij kant noch wal. Het enige waar ik het wel mee eens ben, is dat we kritisch moeten blijven kijken wat er nou wel en niet werkt. Leren van onze eigen fouten, leren van andere landen. Mensen verbieden in de eigen achtertuin te zitten is inderdaad onzin. En een deel van de maatregelen in Nederland is waarschijnlijk ook niet nodig.



Ik zeg toch nergens dat we niks moeten doen en het virus maar blind z'n gang moeten laten gaan en het niet serieus moeten nemen? Alleen dat er wel goed gekeken moet worden naar de totale schade per maatregel, en niet alleen de medische kant.

En sinds wanneer kun jij zien wanneer iemand depressief is? Dat staat niet op zijn of haar voorhoofd geschreven hoor.

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5191979/mentale-problemen-stress-angst-coronacrisis-virus-jongeren-somberlink

https://www.hartvannederland.nl/nieuws/2020/jongeren-somber-coronacrisis/link

"De coronacrisis raakt ons mentaal steeds harder, zeker nu we opnieuw gedeeltelijk in lockdown zijn. Uit onderzoek van Zilveren Kruis onder ruim 1500 Nederlanders blijkt dat vooral onder 18- tot en met 24-jarigen de psychische klachten steeds meer toenemen. 57 procent van hen voelt zich steeds vermoeider en somberder. Jongeren zeggen vooral last te hebben van stress door onzekerheid. Ook voelen ze zich eenzaam doordat de maatregelen sociaal contact moeilijk maken."

En wat denk je van de mensen die ouder zijn en hun baan (dreigen te) verliezen, die failliet gaan, hun huwelijk dat op springen staat en ga zo maar door. Dat jij het niet ervaart omdat je even niet naar de sportschool kunt betekent niet dat voor de rest van de wereld dezelfde regels gelden. Als je dit soort onderzoeken uit de hele wereld naast elkaar legt blijkt dat overal al bijna de helft van de bevolking aangeeft hiermee te kampen. Depressieve klachten is een lastig te definiëren begrip, maar dat dit een enorme psychologische mokerslag is is toch wel overduidelijk. De mens is een sociaal wezen. Dat mensen aangeven dat ze op deze schaal somber, vermoeid, gestrest en eenzaam zijn is iets wat je echt niet kunt bagatelliseren. Dat zijn weldegelijk de kenmerken van een depressie.

En ook die 100-200 miljoen zuig ik niet uit m'n duim:

"Door de coronacrisis verdubbelt het aantal mensen in acute hongersnood nagenoeg van 135 naar 260 miljoen aan het eind van dit jaar."

https://nos.nl/artikel/2334114-hongerpandemie-dreigt-niet-corona-zelf-maar-gevolgen-maken-meeste-slachtoffers.htmllink

Dit is ook verre van ideaal natuurlijk, maar zou wel aan het eind van de rit veel ravage voorkomen: https://joop.bnnvara.nl/nieuws/omt-leden-sluit-ouderen-en-kwetsbaren-op-in-corona-vrije-sociale-bubbelslink

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 21 december 2020, 16:25:56.

 

+2/-2

Kijk, nu nuanceer je de uitspraak over psychische problemen behoorlijk. "Een groot deel van de jongeren (18-24 jaar) geeft aan zich steeds vermoeider en somberder te voelen." Dat snap ik heel goed, dat herken ik bij mezelf ook, maar dat is wel iets heel anders dan zware psychische problemen. Al kan het één natuurlijk uiteindelijk tot het ander leiden, zeker als de toekomst uitzichtloos lijkt te zijn of als je inderdaad (door corona) je baan verliest of als je gezinssituatie onder druk staat door de gevolgen van de maatregelen. Dat moet je inderdaad niet bagatelliseren.

Van de andere kant: als ik de cijfers goed interpreteer zijn er zo'n 150.000 werklozen bij gekomen in 2020. Ten opzichte van een beroepsbevolking van ongeveer 9,3 miljoen mensen. Oftewel, het aantal Nederlanders dat zijn baan verloren heeft blijft vooralsnog beperkt tot tussen de 1,5 en 2 procent.

Ik heb zelf het idee dat we ergens in de loop van 2021 de draad langzaam weer kunnen gaan oppakken. Dan komt het perspectief voor de mensen weer terug en dan heb ik het gevoel dat die somberheid weer snel gaat afnemen. Veel mensen kunnen wel tegen een stootje. Dan hebben we nog steeds (en misschien wel meer) de behoefte om uit eten te gaan, festivals te bezoeken, naar theater te gaan, op vakantie te gaan, etc. etc. Hopelijk zal dat de ondernemer weer wat meer lucht gaan geven.

Je artikel over de gevolgen in ontwikkelingslanden waar veel honger kan / zal ontstaan, is voor mijn gevoel tot nu toe in deze coronacrisis totaal onderbelicht gebleven. Dat is natuurlijk schrijnend, en tevens een gevolg van het feit dat overheden vooral tot aan hun eigen grenzen kijken over de aanpak van deze crisis.

 

+2/-0

Ernstige psychische problemen is inderdaad lastig om te meten, ben je dat als je al met een half been op het spoor staat of als je levensplezier grotendeels verdwenen is? Feit is wel dat op hele grote schaal psychische problemen ontstaan wat we ook serieus mee moeten tellen op de weegschaal. Het aantal werklozen is inderdaad tot nu toe beperkt gebleven, maar dat heeft er mee te maken met het feit dat overheden zich in historisch diepe schulden hebben gestort. In principe hadden we er in Nederland een paar miljoen verkapte werklozen bij die grotendeels aan het overheidsinfuus liggen. Een paar maanden geleden was het totale bedrag dat overheden / bedrijven hebben geleend voor de Corona crisis om en nabij 15%-25% van al het geld dat er in de wereld in omloop is. Dat is natuurlijk een monsterbedrag, en nog maar het begin. We moeten daarom niet blind zijn voor de financiële kant. En tegelijkertijd natuurlijk ook niet voor de medische, maar die is nu wel redelijk duidelijk.

Het financiële en psychologische effect heeft ook recht om meegewogen te worden, maar daar lijkt soms een blinde vlek voor te zijn. Want die enorme hongersnood is het gevolg van de financiële crash die gaat komen. Geld is niet alleen een luxe middel, maar ook een overlevingsmiddel. Zonder geld kun je de chemotherapieën en andere zorg ook niet meer bekostigen. Je kunt niet zo’n enorme schuldenberg opbouwen zonder consequenties. Het is sowieso kiezen uit meerdere kwaden, maar de vraag is nu met welke maatregelen we de meeste ravage kunnen voorkomen. Daarmee moet de balans wel enigszins duidelijk zijn. Het blijft dan natuurlijk binnen bepaalde bandbreedtes en absolute getallen kunnen we helaas vaak niet gebruiken. Maar die bandbreedtes kunnen we wel een overzicht van krijgen. Zolang alles maar eerlijk meegewogen wordt en er geen tunnelvisie ontstaat gefixeerd op alleen de medische, financiële of psychologische kant.

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 21 december 2020, 17:55:31.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Nikiforov 3 schreef op 21 december 2020 om 15:58:

open/sluit de onderstaande quote:

Albert Trestena schreef op 21 december 2020 om 15:33:

Wat is eigenlijk de gedachte over dat de cijfers nu verder op moeten lopen, ondanks de zaligmakende maatregelen? Sinds het dalletje van 3 december gaat het compleet de verkeerde kant op. Dat is al 3 weken.



Er wordt fors meer getest volgens het RIVM, dat verklaart het aantal positieve testen voor een groot deel. Het percentage positieve testen stijgt maar het is minder dramatisch dan het lijkt als er alleen op het aantal positieve testen wordt ingezoomd.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueellink



Niet alleen de testen, want die zeggen mij niet veel en zijn van veel factoren afhankelijk, maar ook de ziekenhuiscijfers lopen niet terug, maar op. En ik weet wel dat het 12 dagen kan duren voordat er iets te zien is, maar dat zijn de extremen.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Albert Trestena schreef op 21 december 2020 om 18:11:

open/sluit de onderstaande quote:

Nikiforov 3 schreef op 21 december 2020 om 15:58:

open/sluit de onderstaande quote:

Albert Trestena schreef op 21 december 2020 om 15:33:

Wat is eigenlijk de gedachte over dat de cijfers nu verder op moeten lopen, ondanks de zaligmakende maatregelen? Sinds het dalletje van 3 december gaat het compleet de verkeerde kant op. Dat is al 3 weken.



Er wordt fors meer getest volgens het RIVM, dat verklaart het aantal positieve testen voor een groot deel. Het percentage positieve testen stijgt maar het is minder dramatisch dan het lijkt als er alleen op het aantal positieve testen wordt ingezoomd.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueellink



Niet alleen de testen, want die zeggen mij niet veel en zijn van veel factoren afhankelijk, maar ook de ziekenhuiscijfers lopen niet terug, maar op. En ik weet wel dat het 12 dagen kan duren voordat er iets te zien is, maar dat zijn de extremen.



Die testen zeggen mij ook helemaal niets maar dat zijn wel de chocoladekoppen die het nieuws beheersen en waarop de maatregelen van vorige week gebaseerd lijken.
Laten we hopen dat de ziekenhuiscijfers deze week stabiliseren of teruglopen.

Want zoals romario4wethoudervanjuine terecht stelt. Op 19 januari is er nog geen oplossing. Ik blijf dan ook bij mijn voorspelling dat we met z´n allen tot tenminste maart in de shit zitten en ons enige hoop op eerdere verlichting een zachte winter en vroeg voorjaar zijn OF de peilingen richting de verkiezingen moeten de coalitie pijn gaan doen.

 

+2/-1

Een ernstige vorm van covid heeft 80-90% van de Nederlanders geen serieuze kans op. Nu wordt er soms net gedaan alsof het voor iedereen levensgevaarlijk is, maar dat valt erg mee. Dit soort ziektes zijn er elke tig jaar geweest, en zelfs erger. Spaanse griep, hong kong flu, Sars, Mexicaanse griep en ga zo maar door. Spaanse griep was 1000x zo genadeloos, gingen ook kinderen aan dood op grote schaal. Paniek was alleen 1000x minder, ze waren wel gewend aan de dood met WW1 en in de media werd niet alles enorm onder een vergrootglas gelegd. En nu komt het beeld van de extra doden onder het vergrootglas met sensatie berichten, want dat scoort. Feiten en statistieken worden voor het gemak niet serieus genomen, want dat is saai of te moeilijk. Gevolg: Vertekend beeld van de realiteit. Dit vertekend beeld (confirmation/availability bias) zie je op heel veel vlakken. Net als met moslimaanslagen: De grootste angst van Nederlanders was een tijd terug afgeslacht te worden door een terrorist, terwijl die kans ongeveer even groot is als de kans dat je de jackpot wint terwijl je door de bliksem wordt getroffen. Emotie wint het dan van verstand. Daarmee zeg ik niet dat Corona niet erg is, maar wel dat een groot deel een vertekend beeld heeft van de ernst van de situatie.

Je ziet ook dat Jort Kelder bij de npo een discussie wil voeren op basis van statistieken en allerlei gegevens, en de interviewer het alleen heeft over dat emotionele beeld wat hij daar en daar zag. Die zitten dan volledig op een andere golflengte met elkaar te praten. Je ziet hetzelfde verschijnsel met BLM: Mensen wilden met allerlei statistieken aantonen dat er extreem veel politiegeweld was > no one gives a ****. Komt 1 persoon in beeld die op beeld verstikt wordt > grootste rel ooit. Oftewel, de meeste mensen zijn totaal niet rationeel. En je ziet het OOK weer terug bij vaccins: Risico’s bij vaccinatie zijn vrij klein, maar toch wil de helft het niet hebben... Want dat beeld van die ene man met gezichtsverlamming blijft hangen. Het treurige is nu dat de meeste discussies worden gevoerd op basis van “maar heb je die doodskisten in Bergamo niet gezien dan!” Of: “Misschien wordt je oma wel ziek!” Ja, zo kun je dus nooit een inhoudelijke discussie voeren. Terwijl dat nu nodig is om dwaze beslissingen te voorkomen.

 

+3/-2

Maar hoe kun je het in godsnaam rechtbreien dat we straks in de orde van grote van €8 miljoen (!) per gewonnen levensjaar gaan aftikken? Zie ook: https://www.forbes.com/sites/theapothecary/2020/03/27/how-economists-calculate-the-costs-and-benefits-of-covid-19-lockdowns/link En ook: https://www.welingelichtekringen.nl/economie/1636381/keiharde-vraag-hoeveel-euro-is-een-mensenleven-waard.htmllink Dat is totale waanzin. Dan is iemand volgend jaar dood in plaats van nu, en daarvoor moet iemand dan 400 jaar werken om dat te bekostigen. Je laat dus eigenlijk duizenden mensen indirect sterven om er een te redden, dat is echt Satanisch. Want met 8 miljoen kun je natuurlijk duizenden levens redden. Krankzinniger kan het echt niet worden. En het is eigenlijk nog zieker, want dit gaat ook nog eens meer doden opleveren dan voorkomen: https://nos.nl/artikel/2334114-hongerpandemie-dreigt-niet-corona-zelf-maar-gevolgen-maken-meeste-slachtoffers.htmllink

Dus: Je bouwt de grootste schuldenberg ooit op, de helft van de wereldbevolking kampt hierdoor met psychische klachten en aan het eind van de rit heb je nog meer doden ook. Op wat voor manier is dit dan in godsnaam verstandig?

Mijn kernvraag is eigenlijk: Waarom mag een QALY nu ineens in de orde van grootte van 8 miljoen kosten, terwijl dat normaal gesproken 80.000 euro is? Dat is 100x meer. En dan heb ik het nog niet eens over het gegeven dat het meer doden gaat opleveren en dat de halve wereld hier psychische problemen van heeft gekregen.

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 22 december 2020, 11:14:37.

 

+2/-3

open/sluit de onderstaande quote:

eindhovian schreef op 21 december 2020 om 20:57:

Een ernstige vorm van covid heeft 80-90% van de Nederlanders geen serieuze kans op. Nu wordt er soms net gedaan alsof het voor iedereen levensgevaarlijk is, maar dat valt erg mee. Dit soort ziektes zijn er elke tig jaar geweest, en zelfs erger. Spaanse griep, hong kong flu, Sars, Mexicaanse griep en ga zo maar door. Spaanse griep was 1000x zo genadeloos, gingen ook kinderen aan dood op grote schaal. Paniek was alleen 1000x minder, ze waren wel gewend aan de dood met WW1 en in de media werd niet alles enorm onder een vergrootglas gelegd. En nu komt het beeld van de extra doden onder het vergrootglas met sensatie berichten, want dat scoort. Feiten en statistieken worden voor het gemak niet serieus genomen, want dat is saai of te moeilijk. Gevolg: Vertekend beeld van de realiteit. Dit vertekend beeld (confirmation/availability bias) zie je op heel veel vlakken. Net als met moslimaanslagen: De grootste angst van Nederlanders was een tijd terug afgeslacht te worden door een terrorist, terwijl die kans ongeveer even groot is als de kans dat je de jackpot wint terwijl je door de bliksem wordt getroffen. Emotie wint het dan van verstand. Daarmee zeg ik niet dat Corona niet erg is, maar wel dat een groot deel een vertekend beeld heeft van de ernst van de situatie.

Je ziet ook dat Jort Kelder bij de npo een discussie wil voeren op basis van statistieken en allerlei gegevens, en de interviewer het alleen heeft over dat emotionele beeld wat hij daar en daar zag. Die zitten dan volledig op een andere golflengte met elkaar te praten. Je ziet hetzelfde verschijnsel met BLM: Mensen wilden met allerlei statistieken aantonen dat er extreem veel politiegeweld was > no one gives a ****. Komt 1 persoon in beeld die op beeld verstikt wordt > grootste rel ooit. Oftewel, de meeste mensen zijn totaal niet rationeel. En je ziet het OOK weer terug bij vaccins: Risico’s bij vaccinatie zijn vrij klein, maar toch wil de helft het niet hebben... Want dat beeld van die ene man met gezichtsverlamming blijft hangen. Het treurige is nu dat de meeste discussies worden gevoerd op basis van “maar heb je die doodskisten in Bergamo niet gezien dan!” Of: “Misschien wordt je oma wel ziek!” Ja, zo kun je dus nooit een inhoudelijke discussie voeren. Terwijl dat nu nodig is om dwaze beslissingen te voorkomen.


Je hebt het over Mexicaanse griep en ga zo maar door. Spaanse griep was 1000x zo genadeloos. +++ Inderdaad , maar je moet niet vergeten en goed realiseren dat dit virus over de gehele wereld heerst en dat is nog niet eerder voorgekomen. Voorzichtigheid geboden. Het lijkt er meer op dat dit virus bewust ontwikkelt is . Laten we hopen dat dit geen biologische oorlogvoering is. Persoonlijk denk ik daar wel aan zeker nadat er in Engeland een gevaarlijke variant tot ontwikkeling is opgedoken. Laten we hopen dat de mensen met een IQ van een strozak die op een kinderachtig trommeltje een persconferentie willen verstoren snel tot inzicht komen en zich aan de regels houden. Met zijn allen kunnen we dit virus bestrijden maar dan moet iedereen meedoen.

 

+2/-1

Als ook eerder genoemt zitten er twee grote misvattingen in de economische bierviltjes berekening van Eindhovian, en vele andere.

- Het huidige aantal doden / zieken is zo 'laag' dankzij de vele maatregelen. Volledig op de oude voet leven had in Nederland Honderduizende doden / IC gangers opgeleverd. Die aantallen zul je dus moeten gebruiken als noemer in je berekening.

- Dat onze levens / economie op de oude voet waren doorgegaan zonder maatregelen is een illusie. Wanneer duizenden om ons heen omvallen / hulp nodig hebben stokt onze activiteit vanzelf, met dezelfde economische gevolgen van dien (of erger). Geen maatregelen nemen is dus slechts uitstel van economisch drama. Het verschil in kosten van maatregelen nemen t.o.v. niks doen is dus lang niet zo hoog als voorgeschoteld, als het er al is.

Wat de ideale balans van maatregelen is weet niemand waarschijnlijk, maar als je puur naar een economisch optimum zoekt zal dat verassend dicht liggen bij: Vroeg en hard ingrijpen. Het snelle herstel in China laat dat ook wel zien.

 

+6/-0

https://www.hartvannederland.nl/nieuws/2020/politie-checkt-volle-woonkamer-tijdens-oud-en-nieuw/link

Ik vind de ontwikkelingen op dat terrein misschien nog wel beangstigender dan de angst voor het virus.
Ik snap het belang en de morele verantwoordelijkheid die bij mensen ligt, maar hoeveel privacy- en vrijheid zijn wij bereid in te leveren?
Het is in mijn ogen een hellend vlak als de overheid steeds verder gaat met inperken van persoonlijke vrijheden en ingrijpen in de persoonlijke ruimte.

 

+4/-3

open/sluit de onderstaande quote:

Timmie_psv schreef op 22 december 2020 om 11:26:

Als ook eerder genoemt zitten er twee grote misvattingen in de economische bierviltjes berekening van Eindhovian, en vele andere.

- Het huidige aantal doden / zieken is zo 'laag' dankzij de vele maatregelen. Volledig op de oude voet leven had in Nederland Honderduizende doden / IC gangers opgeleverd. Die aantallen zul je dus moeten gebruiken als noemer in je berekening.

- Dat onze levens / economie op de oude voet waren doorgegaan zonder maatregelen is een illusie. Wanneer duizenden om ons heen omvallen / hulp nodig hebben stokt onze activiteit vanzelf, met dezelfde economische gevolgen van dien (of erger). Geen maatregelen nemen is dus slechts uitstel van economisch drama. Het verschil in kosten van maatregelen nemen t.o.v. niks doen is dus lang niet zo hoog als voorgeschoteld, als het er al is.

Wat de ideale balans van maatregelen is weet niemand waarschijnlijk, maar als je puur naar een economisch optimum zoekt zal dat verassend dicht liggen bij: Vroeg en hard ingrijpen. Het snelle herstel in China laat dat ook wel zien.



Jij komt nu met de veronderstelling dat ik zeg dat we dan maar alles los moeten laten, terwijl ik toch echt heb gezegd dat we dat juist niet moeten doen. Nu wordt er gedaan of er twee opties zijn: A) Iedereen maar z'n gang laten gaan B) Alles anderhalf jaar op slot. Waarom is er weinig aandacht voor optie C) Zijn er andere opties om de schade te beperken? En wat zijn daar de voor- en nadelen van. Eigenlijk stel ik hier vragen ipv dat ik roep wat de beste weg is. Zie bijvoorbeeld:

https://joop.bnnvara.nl/nieuws/omt-leden-sluit-ouderen-en-kwetsbaren-op-in-corona-vrije-sociale-bubbelslink

Dit is natuurlijk alles behalve ideaal, maar ik vraag me af: Zou hier de totale schade niet meer beperkt bij blijven? Er zijn meer opties dan de zwart witte die nu vooral de aandacht krijgen. Ik besef dat wat ik zeg snel verkeerd opgevat kan worden en daarmee volledig uit zijn verband kan worden gerukt, daarom ook aub mijn volledige tekst lezen om een totaal vertekend beeld te voorkomen.

En daarnaast: Je kunt niet gaan rekenen qua sterftecijfer met de Bergamo-cijfers, wat vaak wordt gedaan. Stel dat er nu een enorme uitbraak zou zijn, dan zouden de sterftecijfers (mits slim aangepakt!) gigantisch veel lager zijn. Situatie in Bergamo is niet representatief want: a) De mensen waren totaal niet voorbereid b) Ze hielden nergens rekening mee c) Kwetsbaren werden niet beschermd d) Relatief veel bejaarden woonden bij hun kinderen e) De regio is een van de meest vergrijsde regio's ter wereld f) superspreader events waren volop aanwezig. En zo kun je nog een hele waslijst maken aan factoren die niet zouden tellen voor de huidige situatie. De horrorscenario dodenaantallen zijn dus niet representatief bij een betere aanpak. En de vraag is alleen maar of er andere opties zijn om de kwetsbaren te beschermen, en tegelijkertijd de economie en welzijn niet volledig in elkaar te laten klappen op de huidige schaal. Dat lijkt me toch wel een relevante vraag.

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 22 december 2020, 12:52:11.

 

+2/-2

open/sluit de onderstaande quote:

romario4wethoudervanjuine schreef op 22 december 2020 om 11:46:

https://www.hartvannederland.nl/nieuws/2020/politie-checkt-volle-woonkamer-tijdens-oud-en-nieuw/link

Ik vind de ontwikkelingen op dat terrein misschien nog wel beangstigender dan de angst voor het virus.
Ik snap het belang en de morele verantwoordelijkheid die bij mensen ligt, maar hoeveel privacy- en vrijheid zijn wij bereid in te leveren?
Het is in mijn ogen een hellend vlak als de overheid steeds verder gaat met inperken van persoonlijke vrijheden en ingrijpen in de persoonlijke ruimte.



Volledig mee eens. Overheden zetten heel makkelijk twee stappen vooruit maar de stap terug wordt vervolgens moeizaam of in het geheel niet gemaakt.
Het rapport over de toeslagenaffaire bewijst overduidelijk hoe makkelijk burgerrechten worden genegeerd en hoe ieder controlemechanisme hopeloos faalt.

Laat ze eerst eens handhaven in supermarkten en daar de bedrijven op hun verantwoordelijkheid aanspreken. Handhaven achter de voordeur is een brug te ver, daar is de tweede kamer bij de invoer van de coronawet heel duidelijk over geweest.
Ik heb begrip voor aanspreken op verantwoordelijkheid maar dit wordt een vrijbrief voor overijverige handhavers en klikkende burgers. Kortom, totaal onwenselijk.

Enige voordeel is dat hier in de praktijk toch niets van terecht komt gezien de grote puinhoop die de jaarwisseling gaat worden.

 

+3/-2

open/sluit de onderstaande quote:

romario4wethoudervanjuine schreef op 22 december 2020 om 11:46:

https://www.hartvannederland.nl/nieuws/2020/politie-checkt-volle-woonkamer-tijdens-oud-en-nieuw/link

Ik vind de ontwikkelingen op dat terrein misschien nog wel beangstigender dan de angst voor het virus.
Ik snap het belang en de morele verantwoordelijkheid die bij mensen ligt, maar hoeveel privacy- en vrijheid zijn wij bereid in te leveren?
Het is in mijn ogen een hellend vlak als de overheid steeds verder gaat met inperken van persoonlijke vrijheden en ingrijpen in de persoonlijke ruimte.


Dit hebben we te danken aan een stel mafklappers die alles beter weten en die mensenlevens in gevaar brengen , die enorme oogkleppen dragen totdat.....het hun eigen omgeving treft. Je mag raden wie dan de schuld krijgt.

 

+4/-2

open/sluit de onderstaande quote:

En de vraag is alleen maar of er andere opties zijn om de kwetsbaren te beschermen, en tegelijkertijd de economie en welzijn niet volledig in elkaar te laten klappen op de huidige schaal. Dat lijkt me toch wel een relevante vraag.


Inhakend op ook mijn vorige post; is het evenzeer beangstigend te zien hoe zeer kritisch denken of kritische vraagstelling inmiddels in de beeldvorming als aso wordt weggezet.

Deze periode zal ook voer voor psychologen in de toekomst worden om te zien hoe massa manipulatie plaats vond.

Een voorbeeld nog:
open/sluit de onderstaande quote:

Hoe weten de Britten dat de mutatie 70 procent besmettelijker is?


https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5204459/mutatie-70-procent-besmettelijker-onduidelijkheid-groot-brittannielink

Er is een enorme paniek nu ontstaan vanwege de mutatie in Engeland die naar verluidt 70% meer besmettelijker zou zijn.
Maar de vraag is legitiem, hoe weten we dat?!
Het antwoord

open/sluit de onderstaande quote:

Ook Nederlandse virologen durven zelf niet te zeggen dat de mutatie inderdaad voor flink meer verspreiding zorgt. Het zou bijvoorbeeld ook kunnen dat het virus nu vaak voorkomt door een groot evenement waarbij veel mensen besmet zijn. Viroloog Wim van der Poel van de Wageningen Universiteit stelt dat de 70 procent die wordt genoemd 'wel erg kort door de bocht is'. "We missen data om dat vast te stellen



Een aanname dus! En op basis van een aanname moet je eens kijken wat daar nu voor verstrekkende maatregelen weer aan vast hangen!!

De moraal van mijn verhaal is niet dat ik wil zeggen dat het waar of niet waar is.

Maar wel dat het kritisch vermogen in de samenleving onder druk van beeldvorming inmiddels blijkbaar zover is dat hele volken klakkeloos zich een kant uit laten duwen wanneer een bepaalde mate van angstscenarios (nogmaals al dan niet terecht) worden voorgespiegeld.

Hoe ver mag dat gaan voor de wal het schip keert?

Kritische denkers zijn altijd de waakhonden van overheden geweest.
Op dit moment lijkt het dat daar echter een hele nieuwe teneur in ontstaan is; kritische vragen stellen wordt blijkbaar gelijk gesteld aan ontkennen!

Ook hier, kom maar druk je minnetje maar weer in maar reageer niet inhoudelijk!
Een nieuw virus heeft postgevat in onze samenleving!
Hoe ver zijn we weg van de ene buurman die de andere aangeeft dat er meer dan 5 mensen in diens huis zijn?
En ja, die kant zijn we echt in recordtempo op aan het gaan.
Vooral niet kritisch blijven denken mensen, alles geloven wat je door de overheden verteld wordt en al wie wel op punten zijn kritische vragen stelt meteen in een hoekje drukken en stempeltje op drukken.

 

+5/-3

Uitstekend verwoord romario4wethoudervanjuine! Het begint echt Maoïstisch te worden: Blind achter de grote leider aanlopen en iedereen met vragen of een
mening onder de guillotine. We hebben kunnen zien wat daar de gevolgen van zijn...

 

+2/-3

open/sluit de onderstaande quote:

romario4wethoudervanjuine schreef op 22 december 2020 om 13:15:

open/sluit de onderstaande quote:

En de vraag is alleen maar of er andere opties zijn om de kwetsbaren te beschermen, en tegelijkertijd de economie en welzijn niet volledig in elkaar te laten klappen op de huidige schaal. Dat lijkt me toch wel een relevante vraag.


Inhakend op ook mijn vorige post; is het evenzeer beangstigend te zien hoe zeer kritisch denken of kritische vraagstelling inmiddels in de beeldvorming als aso wordt weggezet.

Deze periode zal ook voer voor psychologen in de toekomst worden om te zien hoe massa manipulatie plaats vond.

Een voorbeeld nog:
open/sluit de onderstaande quote:

Hoe weten de Britten dat de mutatie 70 procent besmettelijker is?


https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5204459/mutatie-70-procent-besmettelijker-onduidelijkheid-groot-brittannielink

Er is een enorme paniek nu ontstaan vanwege de mutatie in Engeland die naar verluidt 70% meer besmettelijker zou zijn.
Maar de vraag is legitiem, hoe weten we dat?!
Het antwoord

open/sluit de onderstaande quote:

Ook Nederlandse virologen durven zelf niet te zeggen dat de mutatie inderdaad voor flink meer verspreiding zorgt. Het zou bijvoorbeeld ook kunnen dat het virus nu vaak voorkomt door een groot evenement waarbij veel mensen besmet zijn. Viroloog Wim van der Poel van de Wageningen Universiteit stelt dat de 70 procent die wordt genoemd 'wel erg kort door de bocht is'. "We missen data om dat vast te stellen



Een aanname dus! En op basis van een aanname moet je eens kijken wat daar nu voor verstrekkende maatregelen weer aan vast hangen!!

De moraal van mijn verhaal is niet dat ik wil zeggen dat het waar of niet waar is.

Maar wel dat het kritisch vermogen in de samenleving onder druk van beeldvorming inmiddels blijkbaar zover is dat hele volken klakkeloos zich een kant uit laten duwen wanneer een bepaalde mate van angstscenarios (nogmaals al dan niet terecht) worden voorgespiegeld.

Hoe ver mag dat gaan voor de wal het schip keert?

Kritische denkers zijn altijd de waakhonden van overheden geweest.
Op dit moment lijkt het dat daar echter een hele nieuwe teneur in ontstaan is; kritische vragen stellen wordt blijkbaar gelijk gesteld aan ontkennen!

Ook hier, kom maar druk je minnetje maar weer in maar reageer niet inhoudelijk!
Een nieuw virus heeft postgevat in onze samenleving!
Hoe ver zijn we weg van de ene buurman die de andere aangeeft dat er meer dan 5 mensen in diens huis zijn?
En ja, die kant zijn we echt in recordtempo op aan het gaan.
Vooral niet kritisch blijven denken mensen, alles geloven wat je door de overheden verteld wordt en al wie wel op punten zijn kritische vragen stelt meteen in een hoekje drukken en stempeltje op drukken.


Als ik dan een keuze mag maken tussen een viroloog en mensen die met een trommeltje de persconferentie willen verstoren of mensen die een stekker uit een coronatest bus trekken weet jij toch wel welke kant ik kies, lijkt mij niet zo moeilijk.

 

+4/-2

Leven in een zwart wit wereldje, hoe simpel kan het zijn. :C

 

+3/-3

open/sluit de onderstaande quote:

Maurice schreef op 22 december 2020 om 15:57:

open/sluit de onderstaande quote:

romario4wethoudervanjuine schreef op 22 december 2020 om 13:15:

open/sluit de onderstaande quote:

En de vraag is alleen maar of er andere opties zijn om de kwetsbaren te beschermen, en tegelijkertijd de economie en welzijn niet volledig in elkaar te laten klappen op de huidige schaal. Dat lijkt me toch wel een relevante vraag.


Inhakend op ook mijn vorige post; is het evenzeer beangstigend te zien hoe zeer kritisch denken of kritische vraagstelling inmiddels in de beeldvorming als aso wordt weggezet.

Deze periode zal ook voer voor psychologen in de toekomst worden om te zien hoe massa manipulatie plaats vond.

Een voorbeeld nog:
open/sluit de onderstaande quote:

Hoe weten de Britten dat de mutatie 70 procent besmettelijker is?


https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5204459/mutatie-70-procent-besmettelijker-onduidelijkheid-groot-brittannielink

Er is een enorme paniek nu ontstaan vanwege de mutatie in Engeland die naar verluidt 70% meer besmettelijker zou zijn.
Maar de vraag is legitiem, hoe weten we dat?!
Het antwoord

open/sluit de onderstaande quote:

Ook Nederlandse virologen durven zelf niet te zeggen dat de mutatie inderdaad voor flink meer verspreiding zorgt. Het zou bijvoorbeeld ook kunnen dat het virus nu vaak voorkomt door een groot evenement waarbij veel mensen besmet zijn. Viroloog Wim van der Poel van de Wageningen Universiteit stelt dat de 70 procent die wordt genoemd 'wel erg kort door de bocht is'. "We missen data om dat vast te stellen



Een aanname dus! En op basis van een aanname moet je eens kijken wat daar nu voor verstrekkende maatregelen weer aan vast hangen!!

De moraal van mijn verhaal is niet dat ik wil zeggen dat het waar of niet waar is.

Maar wel dat het kritisch vermogen in de samenleving onder druk van beeldvorming inmiddels blijkbaar zover is dat hele volken klakkeloos zich een kant uit laten duwen wanneer een bepaalde mate van angstscenarios (nogmaals al dan niet terecht) worden voorgespiegeld.

Hoe ver mag dat gaan voor de wal het schip keert?

Kritische denkers zijn altijd de waakhonden van overheden geweest.
Op dit moment lijkt het dat daar echter een hele nieuwe teneur in ontstaan is; kritische vragen stellen wordt blijkbaar gelijk gesteld aan ontkennen!

Ook hier, kom maar druk je minnetje maar weer in maar reageer niet inhoudelijk!
Een nieuw virus heeft postgevat in onze samenleving!
Hoe ver zijn we weg van de ene buurman die de andere aangeeft dat er meer dan 5 mensen in diens huis zijn?
En ja, die kant zijn we echt in recordtempo op aan het gaan.
Vooral niet kritisch blijven denken mensen, alles geloven wat je door de overheden verteld wordt en al wie wel op punten zijn kritische vragen stelt meteen in een hoekje drukken en stempeltje op drukken.


Als ik dan een keuze mag maken tussen een viroloog en mensen die met een trommeltje de persconferentie willen verstoren of mensen die een stekker uit een coronatest bus trekken weet jij toch wel welke kant ik kies, lijkt mij niet zo moeilijk.



Lekker kortzichtig inderdaad. Ik neem de virologen juist uiterst serieus. Maar OOK de topeconomen en massapsychologen. Maar die neem jij dus blijkbaar weer niet serieus. Je beseft dat de gemiddelde viroloog niet veel kaas heeft gegeten van complexe economische gevolgen?

 

+2/-2

open/sluit de onderstaande quote:

eindhovian schreef op 22 december 2020 om 17:36:

open/sluit de onderstaande quote:

Maurice schreef op 22 december 2020 om 15:57:

open/sluit de onderstaande quote:

romario4wethoudervanjuine schreef op 22 december 2020 om 13:15:

open/sluit de onderstaande quote:

En de vraag is alleen maar of er andere opties zijn om de kwetsbaren te beschermen, en tegelijkertijd de economie en welzijn niet volledig in elkaar te laten klappen op de huidige schaal. Dat lijkt me toch wel een relevante vraag.


Inhakend op ook mijn vorige post; is het evenzeer beangstigend te zien hoe zeer kritisch denken of kritische vraagstelling inmiddels in de beeldvorming als aso wordt weggezet.

Deze periode zal ook voer voor psychologen in de toekomst worden om te zien hoe massa manipulatie plaats vond.

Een voorbeeld nog:
open/sluit de onderstaande quote:

Hoe weten de Britten dat de mutatie 70 procent besmettelijker is?


https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5204459/mutatie-70-procent-besmettelijker-onduidelijkheid-groot-brittannielink

Er is een enorme paniek nu ontstaan vanwege de mutatie in Engeland die naar verluidt 70% meer besmettelijker zou zijn.
Maar de vraag is legitiem, hoe weten we dat?!
Het antwoord

open/sluit de onderstaande quote:

Ook Nederlandse virologen durven zelf niet te zeggen dat de mutatie inderdaad voor flink meer verspreiding zorgt. Het zou bijvoorbeeld ook kunnen dat het virus nu vaak voorkomt door een groot evenement waarbij veel mensen besmet zijn. Viroloog Wim van der Poel van de Wageningen Universiteit stelt dat de 70 procent die wordt genoemd 'wel erg kort door de bocht is'. "We missen data om dat vast te stellen



Een aanname dus! En op basis van een aanname moet je eens kijken wat daar nu voor verstrekkende maatregelen weer aan vast hangen!!

De moraal van mijn verhaal is niet dat ik wil zeggen dat het waar of niet waar is.

Maar wel dat het kritisch vermogen in de samenleving onder druk van beeldvorming inmiddels blijkbaar zover is dat hele volken klakkeloos zich een kant uit laten duwen wanneer een bepaalde mate van angstscenarios (nogmaals al dan niet terecht) worden voorgespiegeld.

Hoe ver mag dat gaan voor de wal het schip keert?

Kritische denkers zijn altijd de waakhonden van overheden geweest.
Op dit moment lijkt het dat daar echter een hele nieuwe teneur in ontstaan is; kritische vragen stellen wordt blijkbaar gelijk gesteld aan ontkennen!

Ook hier, kom maar druk je minnetje maar weer in maar reageer niet inhoudelijk!
Een nieuw virus heeft postgevat in onze samenleving!
Hoe ver zijn we weg van de ene buurman die de andere aangeeft dat er meer dan 5 mensen in diens huis zijn?
En ja, die kant zijn we echt in recordtempo op aan het gaan.
Vooral niet kritisch blijven denken mensen, alles geloven wat je door de overheden verteld wordt en al wie wel op punten zijn kritische vragen stelt meteen in een hoekje drukken en stempeltje op drukken.


Als ik dan een keuze mag maken tussen een viroloog en mensen die met een trommeltje de persconferentie willen verstoren of mensen die een stekker uit een coronatest bus trekken weet jij toch wel welke kant ik kies, lijkt mij niet zo moeilijk.



Lekker kortzichtig inderdaad. Ik neem de virologen juist uiterst serieus. Maar OOK de topeconomen en massapsychologen. Maar die neem jij dus blijkbaar weer niet serieus. Je beseft dat de gemiddelde viroloog niet veel kaas heeft gegeten van complexe economische gevolgen?


Heb je helemaal gelijk in , ieder zijn vak maar wat stelt de economie voor als dit massaal fout gaat en het virus gaat winnen. Mutanten zijn er al. Virologen volgen een basis . Als ze het allemaal wisten waren we al lang van deze ellende af.

 

+2/-1

Deze normale topic is open en bestaat uit 102 pagina's: 1 2 3 4 ... 42 43 44 45 46 47 48 49 50 ... 98 99 100 101 102

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona