PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Democratie
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:Er was niks wetenschappelijks aan Yomanda of Willem Engel
Heb ik ook nooit beweerd en was ook nooit mijn punt.
Maar goed, blijkbaar ben ik niet in staat mijn punt te maken.
Of mensen het vervolgens met punt eens of oneens zijn is het volgende maar het punt ansich niet gemaakt krijgen zal wel aan mij liggen.
+1/-2 
Nikiforov 3
Fan van PSV
Basisspeler Oranje
Vak: Oost - X
Forumreacties: 627
Reg.: 27 juli 2017
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:tijn0 schreef op 20 maart 2022 om 20:39:
Het wordt een probleem wanneer mensen met hun waarheid anderen in gevaar brengen. Er zijn mensen die claimen te weten hoe je ernstige ziektes kunt overwinnen en dat je vooral niets met moderne geneeskunde te maken moet willen hebben, waar wetenschappelijk gezien geen bewijs voor is. Dergelijke meningen en "waarheden" kunnen dan erg schadelijk zijn, voor diegenen die naar zo iemand besluiten te luisteren. Daar mag een overheid ingrijpen.
Waar ligt de grens dan en wie bepaalt die grens?
Wie bepaalt wat geneeskunde is? Moderne geneeskunde is in veel gevallen meer medicijnen dan geneeskunde en Big Pharma staat niet voor niets regelmatig in de rechtbank.
Geef iedereen het recht op zijn/haar waarheid en laat mensen daarin hun eigen keuzes maken en daar ook de gevolgen voor dragen.
+3/-4 open/sluit de onderstaande quote:Nikiforov 3 schreef op 21 maart 2022 om 08:15:
open/sluit de onderstaande quote:tijn0 schreef op 20 maart 2022 om 20:39:
Het wordt een probleem wanneer mensen met hun waarheid anderen in gevaar brengen. Er zijn mensen die claimen te weten hoe je ernstige ziektes kunt overwinnen en dat je vooral niets met moderne geneeskunde te maken moet willen hebben, waar wetenschappelijk gezien geen bewijs voor is. Dergelijke meningen en "waarheden" kunnen dan erg schadelijk zijn, voor diegenen die naar zo iemand besluiten te luisteren. Daar mag een overheid ingrijpen.
Geef iedereen het recht op zijn/haar waarheid en laat mensen daarin hun eigen keuzes maken en daar ook de gevolgen voor dragen.
Dat is voor mij te zwart-wit. Ik zal een voorbeeld geven: mijn zoon van twee springt graag op de rand van de bank. Ik vind dat dom en verbied dat, want hij doet zichzelf elke keer weer pijn en een keer gaat het echt mis.
Nog een voorbeeld: het brein is zelfs met 18 nog niet volgroeid. Gevolgen van daden zijn slecht te overzien. Moeten we die mensen maar volledig recht geven op hun eigen keuzes, of beschermen tegen henzelf?
Nog een voorbeeld: mensen zijn niet in staat een goede afweging te maken op puur ratio. Dat is aangetoond en bekend. Mensen willen graag van alles geloven, dat lijkt me ook helder. Is het dan niet tot op zekere hoogte de taak om mensen hun veiligheid te waarborgen?
Het is niet zo makkelijk dat iedereen maar eigen keuzes moet mogen maken, want soms zijn die keuzes schadelijk voor die persoon zelf en vaak ook voor anderen (in de fik steken van 5g masten, om een simpel voorbeeld te noemen. Het doodschieten van Pim Fortuyn om een ander voorbeeld te noemen - geen idee wat daar het motief was, trouwens).
Daar heb je, mijns inziens, als overheid echt wel een rol in te spelen.
+3/-0 open/sluit de onderstaande quote:Nikiforov 3 schreef op 21 maart 2022 om 08:15:
open/sluit de onderstaande quote:tijn0 schreef op 20 maart 2022 om 20:39:
Het wordt een probleem wanneer mensen met hun waarheid anderen in gevaar brengen. Er zijn mensen die claimen te weten hoe je ernstige ziektes kunt overwinnen en dat je vooral niets met moderne geneeskunde te maken moet willen hebben, waar wetenschappelijk gezien geen bewijs voor is. Dergelijke meningen en "waarheden" kunnen dan erg schadelijk zijn, voor diegenen die naar zo iemand besluiten te luisteren. Daar mag een overheid ingrijpen.
Waar ligt de grens dan en wie bepaalt die grens?
Wie bepaalt wat geneeskunde is? Moderne geneeskunde is in veel gevallen meer medicijnen dan geneeskunde en Big Pharma staat niet voor niets regelmatig in de rechtbank.
Op je stelling betreffende geneeskunde wil ik toch ook wel even ingaan. Er is natuurlijk veel meer dan dat. Ja, er is zat aan te merken op de grote farmaciebedrijven, maar de technologie, de kennis, de wetenschap in een ziekenhuis is natuurlijk verbluffend. Het is bizar om te bedenken dat ze vanuit de buitenkant je lichaam aan de binnenkant kunnen scannen, of zelfs bestralen. Om maar wat te noemen.
Dat is niet alleen een pilletje voorschrijven, dat is decennia tot eeuwen opgebouwde kennis en informatie.
Als er dan mensen komen met denkwijzes als de nieuwe germaanse geneeskunde, of hoe het ook precies heet, waar statistisch gezien helemaal geen bewijs voor is dat het werkt, dan vind ik dat je best mag zeggen dat die niet voldoet en mee mag doen. Het is supergevaarlijk.
Iedereen wil geloven dat ze van een nare ziekte kunnen genezen, en daarvoor zijn mensen bereid alles aan te grijpen.
Of, for that matter, kijk naar wat er in coronatijd gebeurde. Vrij veel ongevaccineerden zijn overleden, of op de IC beland. Dat is best zorgwekkend, want statistisch hadden ze doorgaans betere kansen met een vaccin.
Dan wordt het wel een heel dubieus gebied, als mensen daarin influencer zijn en mensen in een bepaalde richting duwen.
+2/-0 romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:Daar heb je, mijns inziens, als overheid echt wel een rol in te spelen.
Voorlichting!
Maar wel degelijk de vrije keus aan de mensen laten.
Een interesssante studie en analyse...van of all parties...het wetenschappelijke bureau van Groen Links!
https://www.wetenschappelijkbureaugroenlinks.nl/tijdschrift/voorjaar-2022/twee-jaar-corona-tijd-voor-reflectie
Ik vind hier heel veel zaken in terug die ik de voorbije periode gesignaleerd heb!
Lees rustig zelf, ik zal niet gaan highlighten!
Maar ik vind deze in de discussie hier wel heel relevant
open/sluit de onderstaande quote:
Vrees werd een beleidsinstrument.
In haar boek A State of Fear: how the UK government weaponised fear during the Covid-19 pandemic beschrijft journalist Laura Dodsworth hoe vrees werd aangewakkerd om te zorgen dat burgers zich beter aan de coronamaatregelen zouden houden. Ook in Nederland heeft de communicatie vanuit de overheid en in de media, bewust of onbewust, ingespeeld op angst. Het leidde ertoe dat de meeste Nederlanders het risico van het virus sterk zijn gaan overschatten. Het bevorderen van angst kan moeilijk ethisch verantwoord worden, zeker in een gezondheidscrisis. Angst ondermijnt direct het welzijn, en continue stress maakt je vatbaarder voor ziekte.
Inhoudelijk hoort het stuk met name ook in de coronadiscussie thuis.
Ik zou daar in dat topic zeggen: wederom een analyse vanuit onverdachte hoek die vingers op zere plekken legt vwb de coronaaanpak.
More is yet to come!!
Dit bericht is gewijzigd op 21 maart 2022, 21:04:40.
+1/-1 open/sluit de onderstaande quote:romario4wethoudervanjuine schreef op 21 maart 2022 om 20:49:
Voorlichting!
Maar wel degelijk de vrije keus aan de mensen laten.
Oké. Puur filosofisch en voor "de lol":
Er staat iemand op de rand van een gebouw, op het punt om te springen. Om wat voor reden ook heb jij een megafoon, en je vraagt hem waarom hij het gaat doen. Hij zegt dat hij gelooft dat hij kan vliegen, iets over de stand van de maan en osiris, en de tulpen die in bloei staan. Het lijkt zeer onwaarschijnlijk dat de man werkelijk kan vliegen.
Je pakt een schoolbord en legt de zwaartekracht uit, met gravitatieconstante en wat niet meer.
Volgens hem zijn dat allemaal leugens, en weet de wetenschap ook niet alles. Vertrouwen is het toverwoord, zegt hij.
Haal je dan je schouders op onder het mom van "zijn mening, eigen verantwoordelijkheid", of ga je doen wat je kan om hem te redden?
+2/-0 romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
Tijn, slecht voorbeeld en totaal irrelevant.
Meer relevant de vraag of de overheid en haar (wetenschappelijke) organen het monopolie mogen krijgen op wat goed en slecht voor het individu is en het individu dus om die reden zich moet confirmeren aan die doctrine.
Zie jij zelf niet hoe gevaarlijk die ontwikkeling zou zijn?
Lees 1984 anders nog eens een keer.
+1/-2 Mijn vraag is een afgeleide van jouw vraag, klein gemaakt tot een concreet en beeldend voorbeeld, om discussie uit te nodigen. Maar ik zie dat filosofie niet aan jou besteed was. Overigens heeft WFH een minstens zo leuke novelle (edit: volgens wiki ruim 300 pagina's, in mijn herinnering was het een vrij kort verhaal, maar goed. Edit2: volgens Bol 31 pagina's, dus ik denk dat wiki ernaast zit) geschreven, de laatste roker, ook een aanrader in deze. Daarin heeft de overheid, zoals de titel doet vermoeden, al het roken verboden, wat de hoofdpersoon in moeilijkheden brengt. Daar kun je best een tijdje over dimdammen, in hoeverre zoiets wel of niet moet kunnen en tot hoe ver ze mogen gaan.
Het moge duidelijk zijn dat het heel waardevol is om het oneens te kunnen zijn met de overheid. Maar ik vind ook dat de overheid het beter mag weten dan anderen, als dat in het belang van die anderen of haar inwoners is. En ik vind ook dat de overheid dan actie mag ondernemen.
Waar precies die grens ligt en wanneer het wel of niet acceptabel is, tja, dat is een lastige. Daar zie ik geen keiharde lijn in, want het is een groot grijs gebied.
Maar dat een overheid mensen maar moet laten geloven wat ze willen en als ze eraan kapot gaan, jammer dan, dat vind ik te rigoureus.
Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 21 maart 2022, 21:47:36.
+4/-0 romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
Als jij graag filosofeert op die manier, dan even jouw voorbeeld een beetje aanpassen.
De man op het dak is in mijn geval iemand die vind dat zijn leven voltooid is.
De overheid hier heeft juist besloten dat die man in dit geval het recht heeft om dat leven te beëindigen.
Wat is nou het beste voor die man?
En doet de overheid nu in dit geval hetgeen het beste voor die man is?
Wetenschappelijk gezien is de man wellicht medisch volstrekt fit en er dus geen enkele wetenschappelijke grond hem zijn leven te laten beëindigen.
We dwalen erg af, maar omdat jij er zoveel waarde aan hechte!
Ik ben benieuwd naar jouw antwoorden.
+1/-1 Maar je verandert gewoon mijn uitgangspunten. Zo werkt filosofie niet, dat is fantasie 😉.
Antwoorden waarop? Morgen ben je de eerste, nu ga ik pitten (koppijn).
+2/-0 romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:Wat is nou het beste voor die man?
En doet de overheid nu in dit geval hetgeen het beste voor die man is?
Beterschap
+1/-0 Remigio
Fan van PSV
Mister PSV
Winnaar Fair Play Award PSV Netwerk Cup 2004
Uit: Amsterdam
Vak: -
Forumreacties: 6.153
Reg.: 26 maart 2000
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:tijn0 schreef op 21 maart 2022 om 21:37:
Maar ik vind ook dat de overheid het beter mag weten dan anderen, als dat in het belang van die anderen of haar inwoners is. En ik vind ook dat de overheid dan actie mag ondernemen.
Eens even kijken hoe je reageert als vanaf morgen hard-drug alcohol wordt verboden door de overheid.
+2/-1 open/sluit de onderstaande quote:Remigio schreef op 21 maart 2022 om 23:51:
open/sluit de onderstaande quote:tijn0 schreef op 21 maart 2022 om 21:37:
Maar ik vind ook dat de overheid het beter mag weten dan anderen, als dat in het belang van die anderen of haar inwoners is. En ik vind ook dat de overheid dan actie mag ondernemen.
Eens even kijken hoe je reageert als vanaf morgen hard-drug alcohol wordt verboden door de overheid.
Als je goed leest wat ik schrijf, zie je dat ik aangeef dat ik ook niet weet waar de grens ligt. Dat is interessant om het over te hebben.
Verder drink ik al lang geen alcohol meer, dus ik zou het heel wijs vinden 😉.
PS, ook voor jou: lees vooral "de laatste roker". Kort verhaaltje, wat ongeveer hierover gaat.
Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 22 maart 2022, 07:09:53.
+2/-0 open/sluit de onderstaande quote:romario4wethoudervanjuine schreef op 21 maart 2022 om 21:51:
open/sluit de onderstaande quote:Wat is nou het beste voor die man?
En doet de overheid nu in dit geval hetgeen het beste voor die man is?
Beterschap
Ik vind euthanasie (want daar gaat dit toch over?) een lastige kwestie.
In principe vind ik dat iemand moet mogen bepalen om er een eind aan te maken, maar ik denk niet dat iedereen met dat besluit het volle plaatje zo goed ziet. Zo had ik een postnataal depressieve buurvrouw (die is evident, lijkt me, daar kun je van herstellen). Verder lees je van veel tieners dat ze een einde aan hun leven maken. Nu ben ik tiener geweest en weet ik dat dat een super onzekere tijd, met veel hormonen en spanningen is. Mijn gedachte is dan wel: ach kind, had een paar jaar gewacht en de wereld had er heel anders uit kunnen zien.
Ik vind het juist heel goed om het hier gewoon over te hebben. Van: wij als overheid gaan je puntje bij paaltje niet dat recht ontzeggen, maar we willen wel het gesprek aan en je niet zomaar laten gaan. Er is genoeg om voor te leven, en misschien kan een minder extreme verandering ook al veel van het ongemak en ongeluk wegnemen.
Hoe je dat dan faciliteert weet ik ook niet.
+2/-0 Klompje
Fan van PSV
Mister PSV
Derde plek PSV Netwerk Battle 2007
Uit: Gent
Vak: Noord - SS
Forumreacties: 13.072
Reg.: 23 juli 2000
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:romario4wethoudervanjuine schreef op 21 maart 2022 om 21:26:
Tijn, slecht voorbeeld en totaal irrelevant.
Meer relevant de vraag of de overheid en haar (wetenschappelijke) organen het monopolie mogen krijgen op wat goed en slecht voor het individu is en het individu dus om die reden zich moet confirmeren aan die doctrine.
Zie jij zelf niet hoe gevaarlijk die ontwikkeling zou zijn?
Lees 1984 anders nog eens een keer.
Wacht, heb jij dat gelezen? Oo de middelbare school of recent?
+2/-0 Ik heb 'm hier boven liggen, mocht je interesse hebben 😝. Animal Farm vond ik leuker.
+2/-0 Klompje
Fan van PSV
Mister PSV
Derde plek PSV Netwerk Battle 2007
Uit: Gent
Vak: Noord - SS
Forumreacties: 13.072
Reg.: 23 juli 2000
Favoriete opstelling: geen
Ik wil het wel eens lezen ja, ik ga eerst bij de bibliotheek kijken.
+1/-0 Remigio
Fan van PSV
Mister PSV
Winnaar Fair Play Award PSV Netwerk Cup 2004
Uit: Amsterdam
Vak: -
Forumreacties: 6.153
Reg.: 26 maart 2000
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:tijn0 schreef op 22 maart 2022 om 06:49:
Als je goed leest wat ik schrijf, zie je dat ik aangeef dat ik ook niet weet waar de grens ligt. Dat is interessant om het over te hebben.
Verder drink ik al lang geen alcohol meer, dus ik zou het heel wijs vinden 😉.
PS, ook voor jou: lees vooral "de laatste roker". Kort verhaaltje, wat ongeveer hierover gaat.
Ik ben ook voor, ik drink ook niet namelijk
, maar ik denk dat 95% van de bevolking op tilt gaat slaan, terwijl deze eigenlijk, objectief gezien, niet eens in het grijze gebied hoort. De overheid heeft echter besloten dat alcohol wel mag, en iets anders schadelijks bijvoorbeeld niet. Best apart eigenlijk.Op zich zouden mensen zelf moeten weten wat ze doen, maar het probleem is dat toch veel mensen niet goed met die vrijheid kunnen omgaan wat leidt tot allerlei problemen/verslavingen etc. Ik denk dat het enorm lastig gaat zijn om lijnen te trekken door de overheid. Dat heeft corona al wel bewezen.
+3/-0 Jup, het is niet zwart-wit. En idealiter heeft iedereen de vrijheid, maar idealiter maakt iedereen ook wijze keuzes.
+2/-0 romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
https://twitter.com/amnestynl/status/1505858649536835586
Als Amnesty zich inmiddels ook al druk begint te maken......
enfin, ik bereid me weer voor op de bagatelliserende opmerkingen en moties van afkeer over ook dit punt.
+1/-0 PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Democratie