Transparent
Inloggen
Sluiten

PSV Forum » Nederlandse competities » VAR

Deze normale topic is open en bestaat uit 37 pagina's: 1 2 3 4 ... 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37

Ik zal "Dit was het weekend" eens even terugkijken. Een paar weken geleden heb ik ESPN een mail gestuurd met het verzoek om eens navraag te doen naar de precieze werking van de buitenspelsoftware. Ik verwees daarin naar de Ajax-goals in de wedstrijd tegen Sparta en het commentaar van de verslaggever "we moeten de software maar vertrouwen". Ook gaf ik een voorbeeld van een doelpunt van RKC-Fortuna waar het op het eerste gezicht echt buitenspel lijkt maar waar de handmatig getekende lijntjes vervolgens lijken aan te tonen dat het 1 meter "on-side" was. Zo'n enorm verschil met de 1e waarneming vond ik onrealistisch.

Wellicht geef ik mezelf te veel eer haha, maar misschien is de mail met kritische vragen een reden voor Van Egmond om (zonder argumenten begrijp ik) nog eens de correctheid van de buitenspelsoftware te benadrukken. Dat zonder argumenten benadrukken werkt misschien voor de onwetenden, maar kritische volgers zullen door dit soort praktijken alleen nog maar kritischer worden.

Wat betreft de correctheid van die bewering van Dickie, die mogen wij in twijfel trekken, maar niet als onwaar betitelen. Je kunt niet onomstotelijk bewijzen dat die goal van PSV thuis tegen Fortuna ten onrechte is afgekeurd. Je kunt zeggen dat je daarnaar neigt als je de beelden bekijkt, net zoals dat de 2-1 voor Vitesse en de 3-0 voor Feyenoord tegen ons neigen naar buitenspel. Wat dat betreft was ik blij dat de 1-0 van Zahavi gisteren wel werd goedgekeurd, die zat ook echt op het randje.

Over het penaltymoment bij PSV heb ik mijn twijfels. Voor mijn gevoel was het geen directe rode kaart. Dat hij hem er uiteindelijk buiten legt, is denk ik terecht. Als je puur kijkt naar de regels, dan ontneemt hij Malen inderdaad een scoringskans en was een rode kaart zeker verdedigbaar geweest. Maar ik vond het toch ook een beetje ongelukkig allemaal. Malen neemt die bal verkeerd aan, moet daardoor inhouden en daardoor loopt die verdediger hem in de rug. Ik kan prima leven met geel (maar volgens kreeg hij zelfs geen geel).

Tot slot, VHTLsaw stelde een vraag over de opmerking:

"Zeker als ik een vaag zinnetje in een van jouw links lees dat de IFAB verwacht dat "de scheidsrechters altijd naar het scherm langs het veld kijken als de VAR een incident als subjectief beoordeelt."

Ik denk dat hier niet zozeer op de Nederlandse situatie wordt gedoeld. Subjectieve beoordeling is volgens mij alles wat niet onomstotelijk is (buitenspel, hands, binnen-buiten penaltygebied). Blijkbaar geven (vooral in Engeland) scheidsrechters soms op advies van de VAR een penalty / rode kaart zonder dat ze naar het scherm gaan kijken.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

BasArnhem schreef op 08 maart 2021 om 08:46:

Over het penaltymoment bij PSV heb ik mijn twijfels. Voor mijn gevoel was het geen directe rode kaart. Dat hij hem er uiteindelijk buiten legt, is denk ik terecht. Als je puur kijkt naar de regels, dan ontneemt hij Malen inderdaad een scoringskans en was een rode kaart zeker verdedigbaar geweest. Maar ik vond het toch ook een beetje ongelukkig allemaal. Malen neemt die bal verkeerd aan, moet daardoor inhouden en daardoor loopt die verdediger hem in de rug. Ik kan prima leven met geel (maar volgens kreeg hij zelfs geen geel).



Ik vond het ook geen rode kaart, maar vooral omdat Malen de bal op dat moment niet onder controle had door zijn slechte aanname en daardoor ook niet recht op het doel aan het gaan was.
(Off-topic: ik begreep overigens niet dat Max de vrije trap niet nam, omdat het muurtje echt slecht stond waardoor hij hem gewoon langs de muur voor de keeper in de verre hoek kon schieten. Al deed Zahavi het ook niet onaardig ;) .)

Ik begrijp overigens wel echt niks meer van de handsballen, want volgens mij slaat die penalty die Ajax krijgt (die overigens geen invloed heeft op het resultaat) ook echt nergens op. Hij schiet die bal loeihard van korte afstand op zijn bovenarm en wat mij dan nog verbaasd: de bal zou niet eens op doel zijn geweest, maar ruim naast. Dus hoezo is dit dan weer wel een penalty?

Dat hij vervolgens na het missen nog een keer overgenomen mag worden is op basis van de huidige regels wel terecht, maar mogen ze van mij ook wel eens kritisch naar kijken, want die speler van Groningen behaald nu ook geen enkel voordeel van zijn te vroeg inlopen. Het heeft ook nul invloed op de pingel zelf - hij schiet 'm niet op de lat omdat er iemand net zijn voet al in de 16-meter staat.

 

+2/-0

Afgelopen weekend is weer bevestigd:
de VAR is bedoeld om Ajax voordeel te bieden
de VAR is bedoeld om PSV geen voordeel te gunnen.
Dat alles Volgens Amsterdamse Regels.

 

+5/-1

open/sluit de onderstaande quote:

Skipper schreef op 08 maart 2021 om 09:26:

open/sluit de onderstaande quote:

BasArnhem schreef op 08 maart 2021 om 08:46:

Over het penaltymoment bij PSV heb ik mijn twijfels. Voor mijn gevoel was het geen directe rode kaart. Dat hij hem er uiteindelijk buiten legt, is denk ik terecht. Als je puur kijkt naar de regels, dan ontneemt hij Malen inderdaad een scoringskans en was een rode kaart zeker verdedigbaar geweest. Maar ik vond het toch ook een beetje ongelukkig allemaal. Malen neemt die bal verkeerd aan, moet daardoor inhouden en daardoor loopt die verdediger hem in de rug. Ik kan prima leven met geel (maar volgens kreeg hij zelfs geen geel).



Ik vond het ook geen rode kaart, maar vooral omdat Malen de bal op dat moment niet onder controle had door zijn slechte aanname en daardoor ook niet recht op het doel aan het gaan was.
(Off-topic: ik begreep overigens niet dat Max de vrije trap niet nam, omdat het muurtje echt slecht stond waardoor hij hem gewoon langs de muur voor de keeper in de verre hoek kon schieten. Al deed Zahavi het ook niet onaardig ;) .)

Ik begrijp overigens wel echt niks meer van de handsballen, want volgens mij slaat die penalty die Ajax krijgt (die overigens geen invloed heeft op het resultaat) ook echt nergens op. Hij schiet die bal loeihard van korte afstand op zijn bovenarm en wat mij dan nog verbaasd: de bal zou niet eens op doel zijn geweest, maar ruim naast. Dus hoezo is dit dan weer wel een penalty?

Dat hij vervolgens na het missen nog een keer overgenomen mag worden is op basis van de huidige regels wel terecht, maar mogen ze van mij ook wel eens kritisch naar kijken, want die speler van Groningen behaald nu ook geen enkel voordeel van zijn te vroeg inlopen. Het heeft ook nul invloed op de pingel zelf - hij schiet 'm niet op de lat omdat er iemand net zijn voet al in de 16-meter staat.



Terwijl de te vroeg ingelopen Feyenoord speler tijdens SC Heerenveen - Feyenoord (1/4 finale beker seizoen 20/21) geen probleem was, toen Joey Veerman tegen de keeper schoot. Laat nu die speler de bal van de lijn halen in de rebound.

VAR is nu nog 1 grote willekeur en daarom pleit ik wederom voor: een vaste VAR delegatie bestaande uit oud-scheidsrechters.
Ik hoorde van de week nog een goede toevoeging: gebruik oud-spelers bij VAR momenten, want die kunnen zich inleven in de situatie. Vergelijkbaar met de F1 en de commissie, die de straffen uitdeelt. Daar zit ook een oud-coureur in.

 

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Peejay schreef op 08 maart 2021 om 14:13:

open/sluit de onderstaande quote:

Skipper schreef op 08 maart 2021 om 09:26:

open/sluit de onderstaande quote:

BasArnhem schreef op 08 maart 2021 om 08:46:

Over het penaltymoment bij PSV heb ik mijn twijfels. Voor mijn gevoel was het geen directe rode kaart. Dat hij hem er uiteindelijk buiten legt, is denk ik terecht. Als je puur kijkt naar de regels, dan ontneemt hij Malen inderdaad een scoringskans en was een rode kaart zeker verdedigbaar geweest. Maar ik vond het toch ook een beetje ongelukkig allemaal. Malen neemt die bal verkeerd aan, moet daardoor inhouden en daardoor loopt die verdediger hem in de rug. Ik kan prima leven met geel (maar volgens kreeg hij zelfs geen geel).



Ik vond het ook geen rode kaart, maar vooral omdat Malen de bal op dat moment niet onder controle had door zijn slechte aanname en daardoor ook niet recht op het doel aan het gaan was.
(Off-topic: ik begreep overigens niet dat Max de vrije trap niet nam, omdat het muurtje echt slecht stond waardoor hij hem gewoon langs de muur voor de keeper in de verre hoek kon schieten. Al deed Zahavi het ook niet onaardig ;) .)

Ik begrijp overigens wel echt niks meer van de handsballen, want volgens mij slaat die penalty die Ajax krijgt (die overigens geen invloed heeft op het resultaat) ook echt nergens op. Hij schiet die bal loeihard van korte afstand op zijn bovenarm en wat mij dan nog verbaasd: de bal zou niet eens op doel zijn geweest, maar ruim naast. Dus hoezo is dit dan weer wel een penalty?

Dat hij vervolgens na het missen nog een keer overgenomen mag worden is op basis van de huidige regels wel terecht, maar mogen ze van mij ook wel eens kritisch naar kijken, want die speler van Groningen behaald nu ook geen enkel voordeel van zijn te vroeg inlopen. Het heeft ook nul invloed op de pingel zelf - hij schiet 'm niet op de lat omdat er iemand net zijn voet al in de 16-meter staat.



Terwijl de te vroeg ingelopen Feyenoord speler tijdens SC Heerenveen - Feyenoord (1/4 finale beker seizoen 20/21) geen probleem was, toen Joey Veerman tegen de keeper schoot. Laat nu die speler de bal van de lijn halen in de rebound.

VAR is nu nog 1 grote willekeur en daarom pleit ik wederom voor: een vaste VAR delegatie bestaande uit oud-scheidsrechters.
Ik hoorde van de week nog een goede toevoeging: gebruik oud-spelers bij VAR momenten, want die kunnen zich inleven in de situatie. Vergelijkbaar met de F1 en de commissie, die de straffen uitdeelt. Daar zit ook een oud-coureur in.



Oud spelers? Dan is PSV dus helemaal de lul. Ik zie het al voor me: Sjaak Swart, Marco van Basten, en Willem van Hanegem als VAR.

 

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

cocufan1 schreef op 08 maart 2021 om 15:31:

open/sluit de onderstaande quote:

Peejay schreef op 08 maart 2021 om 14:13:

open/sluit de onderstaande quote:

Skipper schreef op 08 maart 2021 om 09:26:

open/sluit de onderstaande quote:

BasArnhem schreef op 08 maart 2021 om 08:46:

Over het penaltymoment bij PSV heb ik mijn twijfels. Voor mijn gevoel was het geen directe rode kaart. Dat hij hem er uiteindelijk buiten legt, is denk ik terecht. Als je puur kijkt naar de regels, dan ontneemt hij Malen inderdaad een scoringskans en was een rode kaart zeker verdedigbaar geweest. Maar ik vond het toch ook een beetje ongelukkig allemaal. Malen neemt die bal verkeerd aan, moet daardoor inhouden en daardoor loopt die verdediger hem in de rug. Ik kan prima leven met geel (maar volgens kreeg hij zelfs geen geel).



Ik vond het ook geen rode kaart, maar vooral omdat Malen de bal op dat moment niet onder controle had door zijn slechte aanname en daardoor ook niet recht op het doel aan het gaan was.
(Off-topic: ik begreep overigens niet dat Max de vrije trap niet nam, omdat het muurtje echt slecht stond waardoor hij hem gewoon langs de muur voor de keeper in de verre hoek kon schieten. Al deed Zahavi het ook niet onaardig ;) .)

Ik begrijp overigens wel echt niks meer van de handsballen, want volgens mij slaat die penalty die Ajax krijgt (die overigens geen invloed heeft op het resultaat) ook echt nergens op. Hij schiet die bal loeihard van korte afstand op zijn bovenarm en wat mij dan nog verbaasd: de bal zou niet eens op doel zijn geweest, maar ruim naast. Dus hoezo is dit dan weer wel een penalty?

Dat hij vervolgens na het missen nog een keer overgenomen mag worden is op basis van de huidige regels wel terecht, maar mogen ze van mij ook wel eens kritisch naar kijken, want die speler van Groningen behaald nu ook geen enkel voordeel van zijn te vroeg inlopen. Het heeft ook nul invloed op de pingel zelf - hij schiet 'm niet op de lat omdat er iemand net zijn voet al in de 16-meter staat.



Terwijl de te vroeg ingelopen Feyenoord speler tijdens SC Heerenveen - Feyenoord (1/4 finale beker seizoen 20/21) geen probleem was, toen Joey Veerman tegen de keeper schoot. Laat nu die speler de bal van de lijn halen in de rebound.

VAR is nu nog 1 grote willekeur en daarom pleit ik wederom voor: een vaste VAR delegatie bestaande uit oud-scheidsrechters.
Ik hoorde van de week nog een goede toevoeging: gebruik oud-spelers bij VAR momenten, want die kunnen zich inleven in de situatie. Vergelijkbaar met de F1 en de commissie, die de straffen uitdeelt. Daar zit ook een oud-coureur in.



Oud spelers? Dan is PSV dus helemaal de lul. Ik zie het al voor me: Sjaak Swart, Marco van Basten, en Willem van Hanegem als VAR.



Philip Cocu, Hans van Breukelen en Jan Heintze zouden ook kunnen en dan is PSV niet de lul.

 

+1/-0

Het punt van cocufan1 is wel duidelijk, oud-spelers hebben toch vaak een band met een (of een aantal) clubs waar ze voor zijn uitgekomen. De vraag is of ze als onafhankelijk gezien kunnen worden. In mijn ogen is het in deze vooral de vraag of oud-spelers de ambitie hebben om video-scheidsrechter te zijn. In mijn ogen moet je spelregelkennis wel op exact hetzelfde niveau zitten als dat van de actieve scheidsrechters. VAR is gewoon een net zo belangrijke taak als scheidsrechter, die dezelfde voorbereiding en toewijding vraagt. Enig verschil is dat je geen conditie hoeft te hebben ;)

Als een oud-prof solliciteert op die functie, hij voldoet aan de eisen, bijgeschoold is en professioneel handelt, zie ik geen reden waarom het niet zou kunnen. Een Sjaak Swart zal nooit als VAR aan de slag kunnen, want die man is gewoon seniel. Maar stel dat, bij wijze van spreken, Wout Brama na zijn loopbaan als VAR zou willen werken.. Dan is het misschien niet handig om hem wedstrijden van FC Twente te laten doen, maar ik zie niet in waarom hij niet een wedstrijd van PSV of Ajax kan doen.

Maar goed, in mijn ogen moeten we het niet moeilijker maken dan het is. Al die jongens die in de eredivisie fluiten, hebben honderden wedstrijden op lager niveau gefloten. Die kennen de regels dus wel en weten hoe het spelletje gaat. Als je dan bij twijfelachtige momenten gewoon even de beelden gaat terugkijken, dan kom je er volgens mij wel uit. Dan moet je dat alleen wel veel vaker gaan doen.

En die handsgevallen van afgelopen weekend, dat is niet het probleem van de VAR. Dat komt gewoon doordat de handsregel vreselijk onduidelijk is geworden. Ik ben groot tegenstander van het feit om elke aanraking van arm of hand met de bal als hands te bestraffen. Zeker in de 16, waar het dan een penalty tot gevolg zou hebben. Een penalty voor een onbewuste handsbal zoals bij Ajax - Groningen dit weekend, dat is echt van de zotten. Net zoals de handsballen tegen Viergever en Gakpo bij onze uitwedstrijden in Almelo en Enschede. Kijk, dat Dumfries een penalty tegen krijgt vorige week, daar kan ik mee leven, die nam daar een te groot risico. Maar we moeten toe naar een situatie waar de straf bij het vergrijp past. En niet naar een situatie met tientallen idiote penalties per seizoen omdat toevallig een bal tegen een hand komt.

Als je die penalty van Ajax van zondag vergelijkt met de (veel meer bewuste) handsbal van Senesi tegen AZ, dan gaat toch elke vergelijking mank?

Wat dat betreft hebben ze het bij het hockey beter voor elkaar. Elke bal op de voet is daar een overtreding, maar in de cirkel leidt het niet tot een strafbal. Daar hebben ze met een strafcorner nog een soort middenweg die niet in 80% van de gevallen tot een goal leidt (zoals een penalty).

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

cocufan1 schreef op 08 maart 2021 om 15:31:


Oud spelers? Dan is PSV dus helemaal de lul. Ik zie het al voor me: Sjaak Swart, Marco van Basten, en Willem van Hanegem als VAR.



Nog meer de lul dan nu? ;)
Kijk wat je gisteren in dit topic schreef en wat iedereen kan beamen door alleen maar even op een rijtje te zetten wat de VAR omtrent de twee jaarlijkse kampioenskandidaten heeft beslist sinds 10 januari jongstleden.

Alleen al het niet corrigeren van Kuipers in de Arena en Makkelie in ons stadion betekent dat Ajax nu 60 punten heeft en PSV 54.
Had de VAR zijn werk correct gedaan zou de top van de Eredivisie er iets anders uitzien; Ajax 58 punten en PSV ook 58.

Dan laten we nog buiten beschouwing dat we op een verkeerd spoor gezet zijn wat betreft de buitenspel technologie. De KNVB doet het voór komen alsof die onfeilbaar is, hetgeen niet klopt zoals te lezen valt o.a. op Tussendelinies.nl

In dat licht bezien is het niet onverstandig nog eens te kijken naar de geclaimde "nipte" millimeter buitenspel situaties toen Twente en Feijenoord tegen Ajax scoorden en die hen 4 extra punten opleverden.
Naast de twee extra punten toen Haller zonder VAR ingreep een Tilburger opzij duwde bij een duel dat in een gelijkspel leek te eindigen.

Zo te zien zijn de twijfels van een aantal mensen hier of de VAR meer eerlijkheid heeft gebracht wel gerechtvaardigd te noemen.

Dan @BasArnhem;

Ik heb op de site van het IFAB de moeite genomen om een aantal recente teksten omtrent uitleg over zowel hands als buitenspel door te spitten. En te luisteren naar de recente meeting met de heer Kieran O'Çonnor, wiens Welsh waarschijnlijker beter klinkt dan zijn moeilijk verstaanbaar gortdroge Engels.

Als ik het goed begrijp is er nog steeds interpretatie ruimte voor de scheidsrechter en VAR bij het bepalen van verdedigend hands. Er is nog steeds sprake van (on)natuurlijke beweging van hand of arm.

Dit betekent mijns inziens toch dat we bij beide spelregels weinig zijn opgeschoten?
Dat we bij hands nog steeds afhankelijk zijn van hoe een scheidsrechter die beweging beoordeelt, hoe een VAR hier tegen aan kijkt en , last but not least, bij buitenspel of een grensrechter wel of niet vlagt bij twijfel?

 

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

BasArnhem schreef op 08 maart 2021 om 17:34:

[...]
Wat dat betreft hebben ze het bij het hockey beter voor elkaar. Elke bal op de voet is daar een overtreding, maar in de cirkel leidt het niet tot een strafbal. Daar hebben ze met een strafcorner nog een soort middenweg die niet in 80% van de gevallen tot een goal leidt (zoals een penalty).



Misschien zou dat voor voetbal ook wel wat zijn. Iedere handsbal in het strafschopgebied is hands. Als er hands wordt gemaakt en daarmee (vrij waarschijnlijk) een doelpunt wordt voorkomen, is het een strafschop. Als er hands wordt gemaakt zonder dat daarbij een doelpunt wordt voorkomen is het een indirecte vrije trap in het strafschopgebied. Daarbij zou je kunnen toevoegen dat bewust hands ook een strafschop tot gevolg heeft.

Ook dan is er interpretatie mogelijk, maar de ruimte voor interpretatie lijkt wel kleiner.

Ik vind het sowieso altijd al heel onrechtvaardig als er een strafschop wordt gegeven in een situatie waarvan je vrijwel zeker weet dat die nooit tot een goal had geleid. Dat voorkom je hiermee.

 

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

shevchenko schreef op 09 maart 2021 om 08:57:

open/sluit de onderstaande quote:

BasArnhem schreef op 08 maart 2021 om 17:34:

[...]
Wat dat betreft hebben ze het bij het hockey beter voor elkaar. Elke bal op de voet is daar een overtreding, maar in de cirkel leidt het niet tot een strafbal. Daar hebben ze met een strafcorner nog een soort middenweg die niet in 80% van de gevallen tot een goal leidt (zoals een penalty).



Misschien zou dat voor voetbal ook wel wat zijn. Iedere handsbal in het strafschopgebied is hands. Als er hands wordt gemaakt en daarmee (vrij waarschijnlijk) een doelpunt wordt voorkomen, is het een strafschop. Als er hands wordt gemaakt zonder dat daarbij een doelpunt wordt voorkomen is het een indirecte vrije trap in het strafschopgebied. Daarbij zou je kunnen toevoegen dat bewust hands ook een strafschop tot gevolg heeft.

Ook dan is er interpretatie mogelijk, maar de ruimte voor interpretatie lijkt wel kleiner.



Ik vind dat wel een goed voorstel omdat je dan van de discussie af bent of het bewust is danwel of de arm een natuurlijk houding heeft. Ik zou dan daaraan toe willen voegen dat het een penalty is wanneer de bal richting de goal gaat, dat kan de potentiele discussie wegnemen of het al dan niet een doelpunt zou kunnen zijn.

Dan is de pingel die Ajax tegen PSV kreeg er nog altijd 1, maar is de strafschop die Ajax tegen Groningen kreeg een indirecte vrije schop. Zo ook de 2 niet bestrafte handsballen van Gravenberch en Teze in de wedstrijden tegen Ajax; dat zouden dan beiden indirecte vrije schoppen zijn.

 

+3/-0

open/sluit de onderstaande quote:

shevchenko schreef op 09 maart 2021 om 08:57:

open/sluit de onderstaande quote:

BasArnhem schreef op 08 maart 2021 om 17:34:

[...]
Wat dat betreft hebben ze het bij het hockey beter voor elkaar. Elke bal op de voet is daar een overtreding, maar in de cirkel leidt het niet tot een strafbal. Daar hebben ze met een strafcorner nog een soort middenweg die niet in 80% van de gevallen tot een goal leidt (zoals een penalty).



Misschien zou dat voor voetbal ook wel wat zijn. Iedere handsbal in het strafschopgebied is hands. Als er hands wordt gemaakt en daarmee (vrij waarschijnlijk) een doelpunt wordt voorkomen, is het een strafschop. Als er hands wordt gemaakt zonder dat daarbij een doelpunt wordt voorkomen is het een indirecte vrije trap in het strafschopgebied. Daarbij zou je kunnen toevoegen dat bewust hands ook een strafschop tot gevolg heeft.

Ook dan is er interpretatie mogelijk, maar de ruimte voor interpretatie lijkt wel kleiner.

Ik vind het sowieso altijd al heel onrechtvaardig als er een strafschop wordt gegeven in een situatie waarvan je vrijwel zeker weet dat die nooit tot een goal had geleid. Dat voorkom je hiermee.



Hoewel ik begrijp wat je bedoelt vrees ik dat ook dit geen oplossing biedt.
Skipper geeft een paar concrete voorbeelden uit recente wedstrijden die misschien wel eenduidig zijn, maar , zoals je zelf al zegt, blijft er ruimte voor interpretatie.

Zou die bal er wel ingegaan zijn, of net naast, en ga zo maar door. De term (on)natuurlijke beweging die je bij de IFAB aantreft zal door elke scheidsrechter anders ingevuld worden.
En wat is te dichtbij tegen de hand geschoten om de handsbal opzettelijk te laten zijn? Twee meter, vijf of tien?

Dat er iets moet veranderen aan de huidige absurde toepassing van deze regel ben ik volkomen met jullie eens.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 09 maart 2021 om 11:47:

open/sluit de onderstaande quote:

shevchenko schreef op 09 maart 2021 om 08:57:

open/sluit de onderstaande quote:

BasArnhem schreef op 08 maart 2021 om 17:34:

[...]
Wat dat betreft hebben ze het bij het hockey beter voor elkaar. Elke bal op de voet is daar een overtreding, maar in de cirkel leidt het niet tot een strafbal. Daar hebben ze met een strafcorner nog een soort middenweg die niet in 80% van de gevallen tot een goal leidt (zoals een penalty).



Misschien zou dat voor voetbal ook wel wat zijn. Iedere handsbal in het strafschopgebied is hands. Als er hands wordt gemaakt en daarmee (vrij waarschijnlijk) een doelpunt wordt voorkomen, is het een strafschop. Als er hands wordt gemaakt zonder dat daarbij een doelpunt wordt voorkomen is het een indirecte vrije trap in het strafschopgebied. Daarbij zou je kunnen toevoegen dat bewust hands ook een strafschop tot gevolg heeft.

Ook dan is er interpretatie mogelijk, maar de ruimte voor interpretatie lijkt wel kleiner.

Ik vind het sowieso altijd al heel onrechtvaardig als er een strafschop wordt gegeven in een situatie waarvan je vrijwel zeker weet dat die nooit tot een goal had geleid. Dat voorkom je hiermee.



Hoewel ik begrijp wat je bedoelt vrees ik dat ook dit geen oplossing biedt.
Skipper geeft een paar concrete voorbeelden uit recente wedstrijden die misschien wel eenduidig zijn, maar , zoals je zelf al zegt, blijft er ruimte voor interpretatie.

Zou die bal er wel ingegaan zijn, of net naast, en ga zo maar door. De term (on)natuurlijke beweging die je bij de IFAB aantreft zal door elke scheidsrechter anders ingevuld worden.
En wat is te dichtbij tegen de hand geschoten om de handsbal opzettelijk te laten zijn? Twee meter, vijf of tien?

Dat er iets moet veranderen aan de huidige absurde toepassing van deze regel ben ik volkomen met jullie eens.



Helaas ga je inderdaad nooit helemaal die onduidelijkheid door interpretatie eruit krijgen (schrijnendste voorbeeld vind ik nog wel de penalty die Viergever tegen krijgt voor een bal op zijn schouder, maar die niet teruggedraaid kan worden omdat de VAR ondanks de 28 camera's er geen goed beeld van kan vormen, terwijl iedereen in een normale herhaling kan zien dat hij nooit van zijn arm af gekomen kan zijn, maar goed).

Daarom is het denk ik goed om de interpretatie zoveel mogelijk uit te schakelen. Of een bal wel of niet op doel gaat is nog wel enigszins duidelijk te zien en voor alle andere situaties geldt dan een indirecte vrije trap. Dat maakt de neiging om naar een handsbal op zoek te gaan als het goed is ook wat minder.

Of iets opzettelijk is of niet en of het een natuurlijke houding is, daar moeten we zoveel mogelijk vanaf omdat dit gewoon te discutabel is met alle mogelijkheid tot (al dan niet bewust) marchanderen als gevolg.

 

+1/-0

Even advocaat van de duivel spelen... Wat zou er dan gebeuren als de voorzet van Mauro (die door Gravenberch met de arm geblokt werd) op weg was geweest naar een vrijstaande PSV-speler die daarmee een open kans op een doelpunt zou krijgen?

Ik ben het in principe helemaal eens dat er onderscheid gemaakt dient te worden tussen verschillende soorten hands:

* opzettelijk hands (voorbeeld: Suarez die de bal in de kwartfinale van het WK eruit keept, maar in principe elke beweging van hand naar bal)
* onbewust hands bij onnatuurlijk grootmaken (voorbeeld: Dumfries tegen Ajax, maar ook Senesi tegen AZ en Gravenberch tegen PSV)
* onbewust hands bij min of meer natuurlijke houding (voorbeeld: Gakpo tegen Twente, Te Wierik tegen Ajax, Auassar tegen Emmen)

Dat eerste is in mijn ogen altijd een penalty en rood als je er een doelpunt mee voorkomt.

De tweede categorie is wat mij betreft ook altijd een penalty. Je moet voorzichtig zijn met hoe je je armen gebruikt in de 16. Maar we moeten af van dat statement dat "armen per sé tegen het lichaam geplakt" moeten zijn. Aan de positie van de armen van Auassar afgelopen weekend is niets onnatuurlijks. Aan de positie van de armen van Dumfries tegen Ajax wel.

De derde categorie zou wat mij betreft niet bestraft hoeven worden, maar met een indirecte vrije trap kan ik nog wel leven. Maar dan moet er wel voor gezorgd worden dat het "op zoek gaan naar de hand" niet wordt bestraft. Een nadeel van het hockey vind ik bijvoorbeeld dat een deel van het aanvalsspel bestaat uit het zoeken naar een voetje om een strafcorner te versieren. Maar een speler die de bal (van dichtbij) tegen zich aan geschoten krijgt, waarbij de arm / hand niet op een vreemde positie zit, bestraffen met een penalty, is sowieso buitenproportioneel.

Ik snap dat er bij deze invulling een grote rol blijft voor interpretatie. Maar waar ik voor wil pleiten is dat er niet besloten wordt op de waarneming die de scheidsrechter in een split-second maakt, maar dat de situatie tussen scheidsrechter en VAR besproken wordt. En dat er gechallenged mag worden door de clubs. Ik blijf erbij dat het voeren van de gesprekken én het transparant maken van die communicatie een heleboel onbegrip zal weghalen. Dan had Ajax in dit weekend nooit die penalty gekregen. Dan had ook Sparta een indirect vrije trap tegen gekregen.

En als VAR en scheidsrechter gepraat hadden tijdens RKC - Utrecht dan was die penalty ook teruggedraaid geworden. Nu wacht die scheids op het seintje "correct / niet-correct", terwijl de VAR minutenlang heeft gediscussieerd over de vraag of de scheidsrechter een grote fout heeft gemaakt, in plaats van dat ze zich druk hebben gemaakt over de werkelijke vraag: is er een penaltywaardige overtreding gemaakt?

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 9 maart 2021, 12:24:25.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Skipper schreef op 09 maart 2021 om 11:54:

open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 09 maart 2021 om 11:47:

open/sluit de onderstaande quote:

shevchenko schreef op 09 maart 2021 om 08:57:

open/sluit de onderstaande quote:

BasArnhem schreef op 08 maart 2021 om 17:34:

[...]
Wat dat betreft hebben ze het bij het hockey beter voor elkaar. Elke bal op de voet is daar een overtreding, maar in de cirkel leidt het niet tot een strafbal. Daar hebben ze met een strafcorner nog een soort middenweg die niet in 80% van de gevallen tot een goal leidt (zoals een penalty).



Misschien zou dat voor voetbal ook wel wat zijn. Iedere handsbal in het strafschopgebied is hands. Als er hands wordt gemaakt en daarmee (vrij waarschijnlijk) een doelpunt wordt voorkomen, is het een strafschop. Als er hands wordt gemaakt zonder dat daarbij een doelpunt wordt voorkomen is het een indirecte vrije trap in het strafschopgebied. Daarbij zou je kunnen toevoegen dat bewust hands ook een strafschop tot gevolg heeft.

Ook dan is er interpretatie mogelijk, maar de ruimte voor interpretatie lijkt wel kleiner.

Ik vind het sowieso altijd al heel onrechtvaardig als er een strafschop wordt gegeven in een situatie waarvan je vrijwel zeker weet dat die nooit tot een goal had geleid. Dat voorkom je hiermee.



Hoewel ik begrijp wat je bedoelt vrees ik dat ook dit geen oplossing biedt.
Skipper geeft een paar concrete voorbeelden uit recente wedstrijden die misschien wel eenduidig zijn, maar , zoals je zelf al zegt, blijft er ruimte voor interpretatie.

Zou die bal er wel ingegaan zijn, of net naast, en ga zo maar door. De term (on)natuurlijke beweging die je bij de IFAB aantreft zal door elke scheidsrechter anders ingevuld worden.
En wat is te dichtbij tegen de hand geschoten om de handsbal opzettelijk te laten zijn? Twee meter, vijf of tien?

Dat er iets moet veranderen aan de huidige absurde toepassing van deze regel ben ik volkomen met jullie eens.



Helaas ga je inderdaad nooit helemaal die onduidelijkheid door interpretatie eruit krijgen (schrijnendste voorbeeld vind ik nog wel de penalty die Viergever tegen krijgt voor een bal op zijn schouder, maar die niet teruggedraaid kan worden omdat de VAR ondanks de 28 camera's er geen goed beeld van kan vormen, terwijl iedereen in een normale herhaling kan zien dat hij nooit van zijn arm af gekomen kan zijn, maar goed).

Daarom is het denk ik goed om de interpretatie zoveel mogelijk uit te schakelen. Of een bal wel of niet op doel gaat is nog wel enigszins duidelijk te zien en voor alle andere situaties geldt dan een indirecte vrije trap. Dat maakt de neiging om naar een handsbal op zoek te gaan als het goed is ook wat minder.

Of iets opzettelijk is of niet en of het een natuurlijke houding is, daar moeten we zoveel mogelijk vanaf omdat dit gewoon te discutabel is met alle mogelijkheid tot (al dan niet bewust) marchanderen als gevolg.



Helemaal met je eens dat mogelijkheden tot interpretatie zoveel mogelijk dienen te worden beperkt.
Ook bij andersoortige overtredingen dan hands, wat mij betreft.

Als ik alleen al hoor hoe de scheidsrechtersbaas in Zeist in het zogenaamd transparante praatje op ESPN verhalen kan ophangen over wel of niet met volle kracht natrappen waardoor hij geel zou geven voor smeerlapperijen waar rood de enige zinnige straf is, dan begrijp je denk ik wel waarom ik dit zeg.

En wat je opmerking over (on)bewust marchanderen in discutabele situaties betreft, kom ik nog maar eens terug op eerder gedane suggesties.
Laat (top)wedstrijden arbitreren door buitenlanders.

Want wat zien we nu al in de aanloop naar PSV-Feijenoord?
De al dan niet als provocatie bedoelde aanstelling van Bas Nijhuis voor dat duel leidt inmiddels al tot diverse herhalingen op ESPN van de clashes tussen hem en Roger Schmidt. En ook in de geschreven pers - o.a. het ED - is er al sprake van de "wedstrijd" Schmidt- Nijhuis.

Hoezo is objectiviteit dan gegarandeerd?

Omdat we weten dat Zeist liever een onschuldige schorst die terechte kritiek heeft op de meermaals falende scheidsrechter dan die popi jopie aan te pakken die maandag weer op tv in een stemmingmakende anti-Schmidt omgeving zijn gelijk mag halen, lijkt een buitenlander als scheidsrechter de beste oplossing.

En zijn Kuipers of Makkelie al niet eerder op uitnodiging toppers in Bulgarije
gaan fluiten?
Mag van mij een gewoonte worden. ;)

@BasArnhem;
Als advocaat van de duivel heb je gelijk met je eerste voorbeeld.Er blijven altijd twijfelgevallen.
Voorts ben ik het roerend eens met je term "buitenproportioneel" voor de penalties die dit seizoen regelmatig voor hands worden gegeven.
Hoe meer suggesties ter verbetering van die misstand, hoe beter.

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 9 maart 2021, 12:27:57.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

BasArnhem schreef op 09 maart 2021 om 12:18:

Even advocaat van de duivel spelen... Wat zou er dan gebeuren als de voorzet van Mauro (die door Gravenberch met de arm geblokt werd) op weg was geweest naar een vrijstaande PSV-speler die daarmee een open kans op een doelpunt zou krijgen?
[...]


Goed punt. Daarom zei ik ook "Als er hands wordt gemaakt en daarmee (vrij waarschijnlijk) een doelpunt wordt voorkomen, is het een strafschop." Dus als er een grote kans wordt ontnomen door een handsbal is het een strafschop.

En natuurlijk krijg je dan weer interpretatie wat een grote kans is. Hoe kom je er immers achter waar die bal van Mauro geëindigd was?

Er moet in ieder geval iets gebeuren, want op dit moment is het een chaos. Bij iedere handsbal in het strafschopgebied heb ik op dit moment echt geen idee of er een strafschop wordt gegeven. De regels moeten duidelijker.

 

+1/-0

Voor aanstaande zondag is Bas Nijhuis aangesteld als scheidsrechter van dienst.
Uiteraard zie je al aankomen dat Nijhuis en Schmidt weer botsen, temeer daar Nijhuis de neiging zal hebben om de schoppers van Feyenoord (Botteghin, Nieuwkoop, enz), veel "ruimte" te geven om hun specialiteit, het uit de wedstrijd schoppen van een tegenstander, zonder noemenswaardige correctie door Nijhuis, zal worden uitgevoerd.
Enigste lichtpuntje is dat Higler de VAR leiding heeft, die loopt niet aan de leiband bij Nijhuis, denk ik.

 

+1/-0

Oké kom er maar in.. Eerste wedstrijd van het weekend. Heerenveen lijkt de aansluitingstreffer te maken en in de tegenaanval scoort Willem II de 3-0.

Ben ik de enige die dacht dat de kopbal van Heerenveen over de lijn móét zijn geweest? Ik vond het stilstaande beeld ook vrij duidelijk.


Opnieuw blijft de eerste beslissing, genomen in een split second en zonder beeldmateriaal, overeind ten faveure van een objectiever besluit op basis van tv-beelden. Maar idd...er kan met de aanwezige camera's geen 100% uitsluitsel gegeven worden of de bal over de lijn is.

Daarnaast dacht ik dat tegenwoordig overal doellijn-technologie aanwezig was. Blijkbaar is dat niet zo?

 

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

BasArnhem schreef op 13 maart 2021 om 18:01:

Oké kom er maar in.. Eerste wedstrijd van het weekend. Heerenveen lijkt de aansluitingstreffer te maken en in de tegenaanval scoort Willem II de 3-0.

Ben ik de enige die dacht dat de kopbal van Heerenveen over de lijn móét zijn geweest? Ik vond het stilstaande beeld ook vrij duidelijk.


Opnieuw blijft de eerste beslissing, genomen in een split second en zonder beeldmateriaal, overeind ten faveure van een objectiever besluit op basis van tv-beelden. Maar idd...er kan met de aanwezige camera's geen 100% uitsluitsel gegeven worden of de bal over de lijn is.

Daarnaast dacht ik dat tegenwoordig overal doellijn-technologie aanwezig was. Blijkbaar is dat niet zo?



Nee, ook dat is een misverstand. De KNVB vond en vindt dat een te duur systeem. Het is alleen als experiment gebruikt in de Kuip waar helaas PSV destijds niet blij mee was.

Net als bij buitenspel technologie die voor zover we moeten aannemen ook handmatig (?) wordt bediend is ook bij de doellijn het menselijk oog dus doorslaggevend.

Ik heb de beelden nog niet gezien maar die komen nog wel ergens voorbij denk ik.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

BasArnhem schreef op 13 maart 2021 om 18:01:

Oké kom er maar in.. Eerste wedstrijd van het weekend. Heerenveen lijkt de aansluitingstreffer te maken en in de tegenaanval scoort Willem II de 3-0.

Ben ik de enige die dacht dat de kopbal van Heerenveen over de lijn móét zijn geweest? Ik vond het stilstaande beeld ook vrij duidelijk.

Opnieuw blijft de eerste beslissing, genomen in een split second en zonder beeldmateriaal, overeind ten faveure van een objectiever besluit op basis van tv-beelden. Maar idd...er kan met de aanwezige camera's geen 100% uitsluitsel gegeven worden of de bal over de lijn is.

Daarnaast dacht ik dat tegenwoordig overal doellijn-technologie aanwezig was. Blijkbaar is dat niet zo?


Ik dacht ook dat de bal over de lijn was. Het ongelukkige was wel dat er net een speler van Heerenveen door het beeld liep bij de camera met het beste beeld op het moment suprême.

Dit zijn precies de momenten waar ik eerder op doelde. Als de VAR hier op basis van alle camera beelden voor 90% zeker weet dat het een goal is, dient hij de scheidsrechter te over rulen.

 

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

shevchenko schreef op 14 maart 2021 om 09:54:

open/sluit de onderstaande quote:

BasArnhem schreef op 13 maart 2021 om 18:01:

Oké kom er maar in.. Eerste wedstrijd van het weekend. Heerenveen lijkt de aansluitingstreffer te maken en in de tegenaanval scoort Willem II de 3-0.

Ben ik de enige die dacht dat de kopbal van Heerenveen over de lijn móét zijn geweest? Ik vond het stilstaande beeld ook vrij duidelijk.

Opnieuw blijft de eerste beslissing, genomen in een split second en zonder beeldmateriaal, overeind ten faveure van een objectiever besluit op basis van tv-beelden. Maar idd...er kan met de aanwezige camera's geen 100% uitsluitsel gegeven worden of de bal over de lijn is.

Daarnaast dacht ik dat tegenwoordig overal doellijn-technologie aanwezig was. Blijkbaar is dat niet zo?


Ik dacht ook dat de bal over de lijn was. Het ongelukkige was wel dat er net een speler van Heerenveen door het beeld liep bij de camera met het beste beeld op het moment suprême.

Dit zijn precies de momenten waar ik eerder op doelde. Als de VAR hier op basis van alle camera beelden voor 90% zeker weet dat het een goal is, dient hij de scheidsrechter te over rulen.



In dit geval vind ik ook dat de VAR moet ingrijpen en minstens de scheidsrechter moet laten komen kijken.

Overigens zal toch iedereen die zelf ooit gevoetbald heeft het met mij eens zijn dat als je ziet waar de bal ongeveer getrapt wordt, maar vooral ook hoe die via de lat terug het veld in stuitert, dat hij vrijwel zeker toch echt diagonaal , dus vanachter de lijn, getrapt wordt.

Doelpunt dus.
Daar komt bij dat als je het beeld stilzet, je kunt zien dat de grensrechter niet op de achterlijn staat en het moment dus niet kon beoordelen. Volgens mij stond hij bij deze corner fout gepositioneerd.

Wat heeft een VAR systeem voor nut is toch geen gekke vraag als je dit zo ziet?

 

+2/-0

Deze normale topic is open en bestaat uit 37 pagina's: 1 2 3 4 ... 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37

PSV Forum » Nederlandse competities » VAR