PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona

Een avondklok vanaf 23:00 is een pure symboolmaatregel
Een avondklok vanaf 20:00 is waanzin. Dan ga je drukte op plekken als supermarkten nog meer clusteren. Het is niet te handhaven en de verhouding tussen vrijheidsbeperking en efficiëntie is compleet zoek

Laten we eerst eens nuchter de cijfers blijven observeren.
Onderstaande cijfers uit UK geven al een ander beeld dan de paniek die wordt voorgeschoteld.

https://www.bbc.com/news/55536762link
https://www.dailymail.co.uk/news/article-9146177/Boris-Johnson-delays-tougher-lockdown-Covid-cases-flatten.htmllink

Kortom, die avondklok lijkt totaal overbodig.

Het lijkt weer exact dezelfde situatie als in het voorjaar. Teveel focus op aanscherpen door paniekmodus en totaal geen perspectief voor versoepeling.
Ik ben dan ook benieuwd wanneer Nederlandse retailers en horeca massaal het voorbeeld van hun Italiaanse collega's volgen.

+2/-3

Nikiforov,
Wethouder,

Deze publicatie van Stanford University is heel interessant met betrekking tot de maatregelen die genomen zijn:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/eci.13484#.YAG8HuDixOg.linkedinlink

Conclusions
While small benefits cannot be excluded, we do not find significant benefits on case growth of more restrictive NPIs. Similar reductions in case growth may be achievable with less restrictive interventions.

+2/-0

Interessant Floris!

Het bevestigt dat we zeer dringend behoefte hebben aan andere invalshoeken om deze crisis te benaderen. De huidige benadering is te beperkt met uitsluitend besmettingen vs. maatregelen als parameters. En dan worden de resultaten daarvan ook nog eens heel eendimensionaal geïnterpreteerd. Maatregel -> besmettingen lopen terug -> maatregel werkt, maatregel -> besmetting lopen toch op -> strengere maatregel, maatregel -> besmettingen lopen onvoldoende terug -> strengere maatregel.
Het is een heel verleidelijke en niet onlogische denkwijze maar het kan ook een enorme valkuil zijn.
We gaan er bv. te makkelijk van uit dat het aantal besmettingen nu veel hoger zou zijn zonder horecasluiting terwijl het aantal besmetting in de horeca aantoonbaar beperkt is.

Er zal een bredere benadering moeten komen waarbij je bv. cijfers ook gaat analyseren rekening houdend met weersinvloeden (temperatuur, luchtvochtigheid).
We moeten echt af van paniekzaaierij zoals het nieuwste Gommers momentje en in echte oplossingen gaan denken om ons leven terug te krijgen.
https://www.nu.nl/285430/video/gommers-britse-mutatie-kan-voor-lockdown-tot-aan-zomer-zorgen.htmllink

Je kunt maatregelen weer gaan aanscherpen maar uiteindelijk gaat het om gedrag en dat laat zich niet in maatregelen beschrijven. Voorbeeld is een gesprek wat ik gisteren met 2 collega's had over weekendplannen.
Collega 1: net als ik zeer kritisch over de maatregelen. Gaat wekelijks naar kantoor (bijna leeg). Gaat zondag met een groepje vrienden thuis voetbal kijken.
Collega 2: is het roerend eens met de maatregelen. Gaat principieel niet naar kantoor omdat het 'niet mag'. Heeft een etentje met twee vrienden en de kinderen gaan bij schoonouders logeren.

Volgens de maatregelen is collega 1 dus fout bezig en collega 2 doet het 'goed'.
Dan toont m.i. op microniveau aan wat het onderzoek waar Floris naar refereert op macroniveau beschrijft.

Daarom ben ik dan ook echt voorstander van gecontroleerd opheffen van maatregelen om nog meer schade te voorkomen. Ondernemers hebben bewezen zich snel aan te kunnen passen aan veranderende omstandigheden. Leg die verantwoordelijk weer bij hen neer en laat iedereen binnen basismaatregelen zijn eigen verantwoordelijkheid nemen.

+2/-3

open/sluit de onderstaande quote:

---

Nikiforov 3 schreef op 16 januari 2021 om 17:06:

Interessant Floris!

Het bevestigt dat we zeer dringend behoefte hebben aan andere invalshoeken om deze crisis te benaderen. De huidige benadering is te beperkt met uitsluitend besmettingen vs. maatregelen als parameters. En dan worden de resultaten daarvan ook nog eens heel eendimensionaal geïnterpreteerd. Maatregel -> besmettingen lopen terug -> maatregel werkt, maatregel -> besmetting lopen toch op -> strengere maatregel, maatregel -> besmettingen lopen onvoldoende terug -> strengere maatregel.
Het is een heel verleidelijke en niet onlogische denkwijze maar het kan ook een enorme valkuil zijn.
We gaan er bv. te makkelijk van uit dat het aantal besmettingen nu veel hoger zou zijn zonder horecasluiting terwijl het aantal besmetting in de horeca aantoonbaar beperkt is.

Er zal een bredere benadering moeten komen waarbij je bv. cijfers ook gaat analyseren rekening houdend met weersinvloeden (temperatuur, luchtvochtigheid).
We moeten echt af van paniekzaaierij zoals het nieuwste Gommers momentje en in echte oplossingen gaan denken om ons leven terug te krijgen.
https://www.nu.nl/285430/video/gommers-britse-mutatie-kan-voor-lockdown-tot-aan-zomer-zorgen.htmllink

Je kunt maatregelen weer gaan aanscherpen maar uiteindelijk gaat het om gedrag en dat laat zich niet in maatregelen beschrijven. Voorbeeld is een gesprek wat ik gisteren met 2 collega's had over weekendplannen.
Collega 1: net als ik zeer kritisch over de maatregelen. Gaat wekelijks naar kantoor (bijna leeg). Gaat zondag met een groepje vrienden thuis voetbal kijken.
Collega 2: is het roerend eens met de maatregelen. Gaat principieel niet naar kantoor omdat het 'niet mag'. Heeft een etentje met twee vrienden en de kinderen gaan bij schoonouders logeren.

Volgens de maatregelen is collega 1 dus fout bezig en collega 2 doet het 'goed'.
Dan toont m.i. op microniveau aan wat het onderzoek waar Floris naar refereert op macroniveau beschrijft.

Daarom ben ik dan ook echt voorstander van gecontroleerd opheffen van maatregelen om nog meer schade te voorkomen. Ondernemers hebben bewezen zich snel aan te kunnen passen aan veranderende omstandigheden. Leg die verantwoordelijk weer bij hen neer en laat iedereen binnen basismaatregelen zijn eigen verantwoordelijkheid nemen.

---

+4/-1

https://theconversation.com/south-africa-faces-mass-hunger-if-efforts-to-offset-impact-of-covid-19-are-eased-143143link

Kijk dit bedoel ik nou te zeggen. Er heerst bij velen een sektarisch geloof dat hoe strenger de maatregelen zijn, hoe beter het automatisch is. Dat beeld heerste er ook in Zuid-Afrika. Tot daar bleek dat de gevolgen van de maatregelen veel rampzaliger waren dan hetgeen wat ze voorkwamen. Door de maatregelen zijn miljoenen mensen in hongersnood gekomen, om er tienduizenden te redden. De maatregelen hebben daar veel meer doden opgeleverd dan voorkomen, totale waanzin dus. Daarom zijn ze daar toch maar gestopt met de lockdowns, omdat de indirecte gevolgen veel verwoestender waren dan gedacht. Alles in blinde paniek dichtgooien zonder goed over de gevolgen na te denken is letterlijk levensgevaarlijk.

+1/-1

We zijn nu begonnen met vaccineren.
De schrik zit er weer dubbeldik in vanwege de Britse variant.
Gelukkig lijken de vaccins te werken tegen deze variant.
Wat als nou morgen een Finse variant komt waartegen de vaccins niet werken.
En over een tijdje een Griekse....een Oostenrijkse...

Als zo een Britse variant in zo korte tijd de kop op steekt, moeten we de kop niet in het zand steken en wel degelijk rekenen met scenario's dat verder mutaties plaats zullen vinden.

Kort en bondig is mijn vraag, is er een plan B?

EDIT
Dit bedoel ik dus!!
https://www.limburger.nl/cnt/dmf20210117_92401072link

Dit bericht is gewijzigd op 17 januari 2021, 09:52:43.

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

eindhovian schreef op 17 januari 2021 om 08:38:

https://theconversation.com/south-africa-faces-mass-hunger-if-efforts-to-offset-impact-of-covid-19-are-eased-143143link

Kijk dit bedoel ik nou te zeggen. Er heerst bij velen een sektarisch geloof dat hoe strenger de maatregelen zijn, hoe beter het automatisch is. Dat beeld heerste er ook in Zuid-Afrika. Tot daar bleek dat de gevolgen van de maatregelen veel rampzaliger waren dan hetgeen wat ze voorkwamen. Door de maatregelen zijn miljoenen mensen in hongersnood gekomen, om er tienduizenden te redden. De maatregelen hebben daar veel meer doden opgeleverd dan voorkomen, totale waanzin dus. Daarom zijn ze daar toch maar gestopt met de lockdowns, omdat de indirecte gevolgen veel verwoestender waren dan gedacht. Alles in blinde paniek dichtgooien zonder goed over de gevolgen na te denken is letterlijk levensgevaarlijk.

---

+5/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

antonh schreef op 17 januari 2021 om 10:55:

open/sluit de onderstaande quote:

---

eindhovian schreef op 17 januari 2021 om 08:38:

https://theconversation.com/south-africa-faces-mass-hunger-if-efforts-to-offset-impact-of-covid-19-are-eased-143143link

Kijk dit bedoel ik nou te zeggen. Er heerst bij velen een sektarisch geloof dat hoe strenger de maatregelen zijn, hoe beter het automatisch is. Dat beeld heerste er ook in Zuid-Afrika. Tot daar bleek dat de gevolgen van de maatregelen veel rampzaliger waren dan hetgeen wat ze voorkwamen. Door de maatregelen zijn miljoenen mensen in hongersnood gekomen, om er tienduizenden te redden. De maatregelen hebben daar veel meer doden opgeleverd dan voorkomen, totale waanzin dus. Daarom zijn ze daar toch maar gestopt met de lockdowns, omdat de indirecte gevolgen veel verwoestender waren dan gedacht. Alles in blinde paniek dichtgooien zonder goed over de gevolgen na te denken is letterlijk levensgevaarlijk.

---

Wat is in jouw ogen voor Nederland het beste om nu te doen, in deze situatie? Welke concrete maatregelen handhaven en welke versoepelen?

---

+1/-2

Maar welke maatregelen nu handhaven en welke versoepelen? We zitten nu in een crisis, dus we moeten nu handelen. Natuurlijk ben ik ook voor een goed onderzoek, maar dat kost veel tijd.

+4/-0

Dat is hetzelfde als pas vragen wat je moet doen als je al met de Titanic tegen de ijsberg bent geramd. Tja, dan moet je maar hopen dat je een reddingsbootje kunt bemachtigen zou ik zeggen. Voor je de ijsberg ramt moet je je al afvragen of je boot wel echt onzinkbaar is, niet er na.

+1/-4

Maar ja de politiek moet er nu wel mee dealen. We kunnen wel steeds aangeven wat er fout gegaan is afgelopen jaar of de jaren ervoor. Maar de crisis is nu en er moet dus nu gehandeld worden. Filosoferen en evalueren over alles wat mis ging kan later wel. Je hebt in je posts je punt gemaakt, maar ik vroeg me af of je concrete ideeën hebt voor de huidige situatie.

+5/-0

Als je nu de minst rampzalige keuze wilt maken is dit absolute noodzaak: Stop met alles ALLEEN aan de virologen overlaten. En stop met de tunnelvisie waarbij er alleen oog is voor de virale kant. Nu bepaalt het OMT en de publieke opinie de koers (vaak eenzijdig geïnformeerd). Daardoor, in combinatie met taboesfeer rondom elk ander idee, krijg je Zuid-Afrika praktijken. De top-virologen moeten serieus genomen worden, maar ook de top-economen, de top-psychologen, de top-wetenschappers. Nu zijn de virologen gebombardeerd tot de alwetende godheden, de rest moet zijn mond houden, dan krijg je dit als resultaat. Een open, breed debat is hetgeen wat nodig is om de minst slechte keuzes te kunnen maken. Het veel beter beschermen van de kwetsbaren (https://www.herstel-nl.nl/link) was beter geweest, of dat nu nog zinvol is om in te voeren is afhankelijk van veel onduidelijke factoren. Daar is dat brede debat/onderzoek voor nodig.

+1/-2

open/sluit de onderstaande quote:

---

antonh schreef op 17 januari 2021 om 10:55:

open/sluit de onderstaande quote:

---

eindhovian schreef op 17 januari 2021 om 08:38:

https://theconversation.com/south-africa-faces-mass-hunger-if-efforts-to-offset-impact-of-covid-19-are-eased-143143link

Kijk dit bedoel ik nou te zeggen. Er heerst bij velen een sektarisch geloof dat hoe strenger de maatregelen zijn, hoe beter het automatisch is. Dat beeld heerste er ook in Zuid-Afrika. Tot daar bleek dat de gevolgen van de maatregelen veel rampzaliger waren dan hetgeen wat ze voorkwamen. Door de maatregelen zijn miljoenen mensen in hongersnood gekomen, om er tienduizenden te redden. De maatregelen hebben daar veel meer doden opgeleverd dan voorkomen, totale waanzin dus. Daarom zijn ze daar toch maar gestopt met de lockdowns, omdat de indirecte gevolgen veel verwoestender waren dan gedacht. Alles in blinde paniek dichtgooien zonder goed over de gevolgen na te denken is letterlijk levensgevaarlijk.

---

Wat is in jouw ogen voor Nederland het beste om nu te doen, in deze situatie? Welke concrete maatregelen handhaven en welke versoepelen?

---

+2/-1

Ik wil even een heel ander licht laten schijnen op de situatie.

Er wordt gesteld dat griep veel minder besmettelijk en dodelijk is dan corona.
Klopt toch he?
Is er iemand die me dat in cijfers kan voorspiegelen hoe die cijfers zich verhouden?

+1/-1

Griepdoden, zonder maatregelen, lock down etc., een deel van de bevolking krijgt wel jaarlijks een griepprik, die het ene jaar beter werkt dan andere:
Jaarlijks tussen de paar honderd en 9000 doden

Corona doden, met maatregelen, lock down etc.
we staan nu op 13.000 doden, meerdere bronnen voor deze cijfers

Cijfers over oversterfte mede als gevolg van Covid-19:
link naar CBS, 15000 meer doden dan verwacht in 2020

Sterftecijfers RIVM + toelichting:
Link

+1/-0

Als bonus bovengenoemde cijfers naar leeftijdscategorie:

https://allecijfers.nl/nieuws/statistieken-over-het-corona-virus-en-covid19/#Corona_man_vrouw_leeftijdlink

72% van de overledenen 80+ (7% van de positieve tests)
94% van de overledenen 70+ (14% van de positieve tests)

78% van de ziekenhuisopnames is 60+ (25% van de positieve tests)

En dan houden deze cijfers nog geen rekening met onderliggende kwalen waarvan we weten dat dit zeer vaak het geval is.

Opvallend: mannen lopen aanzienlijk meer kans op ziekenhuis en overlijden dan vrouwen.

Kortom: de waanzin van deze generieke lockdown in een paar voor iedereen toegankelijke grafiekjes.

Opvallend: mannen lopen aanzienlijk meer kans op ziekenhuis en overlijden dan vrouwen.

En dit is het gevolg:
https://www.nu.nl/coronavirus/6102503/experts-niemand-is-bestand-tegen-15-procent-van-het-jaar-binnen-zitten.htmllink

Dus: enorme hoeveelheid verloren levensjaren door uitgestelde zorg, de jeugd depressief, GGZ overspoeld met allerlei ellende, retail/horeca/evenementen naar de knoppen, een miljardenschuld voor toekomstige generaties.

Hoe hoog moet de prijs worden voordat de wereld wakker wordt?

+2/-1

Ik zie je cijfers en lees je post, maar begrijp niet welk argument je probeert te maken? Kan je dat toelichten?

+1/-0

Dat het complete waanzin is om de hele bevolking maandenlang op te hokken terwijl overduidelijk is wat de primaire risicogroepen zijn.

Combineer deze cijfers met de eerdere post van FlorisTHFC (deze link https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/eci.13484#.YAG8HuDixOg.linkedinlink) waarin wordt geconcludeerd dat harde lockdowns nauwelijks effect hebben.

Dus maatregelen differentiëren o.b.v. leeftijdsgroepen:
Basisscholen direct weer open aangezien zowel de kinderen als hun ouders qua leeftijd nauwelijks gevaar lopen.
Horeca en retail open desnoods met aparte openingsuren of -dagen o.b.v leeftijdsgroepen.

Daarnaast een ander communicatiebeleid met ook hierin meer differentiatie o.b.v. leeftijd. In dit communicatiebeleid specifieke aandacht voor ventilatie, luchtvochtigheid etc.

Als we op de NPO een avond kunnen besteden aan een vaccinatiejournaal kan er ook aandacht worden besteden aan zaken waar NU iets aan hebben.

+2/-2

Opnieuw minder positieve testen:
https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/positief-geteste-mensen#ggdlink

We kunnen dus concluderen dat alle horrorvoorspellingen over de Feestdagen opnieuw niet zijn uitgekomen en alle waarden gestaag blijven dalen.

Ondertussen blijven de cijfers in London ook dalen en lijken ze daar de piek achter de rug te hebben.
https://www.standard.co.uk/news/london/london-coronavirus-cases-latest-figures-falling-boroughs-b900087.htmllink

Geen enkele reden dus om hier maatregelen nog verder aan te scherpen en nog meer vrijheidsbeperking op te leggen. Dat alleen al op basis van de cijfers en al helemaal omdat dit kabinet al heeft bewezen de grondrechten van burgers op een schandalige manier te negeren. Daar past nederigheid.

+2/-2

Sowieso mag een demissionair kabinet toch geen omstreden maatrgelen nemen? Een avondklok gaat wel een beetje verder dan "lopende zaken". Waar dient dat ontslag dan nog voor?

Ik ging er eigenlijk vanuit dat het ontslag ook een makkelijke manier was om onder de electoraal precaire avondklok uit te komen.

+1/-1