PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona

open/sluit de onderstaande quote:

---

Klompje schreef op 18 januari 2021 om 17:01:

Sowieso mag een demissionair kabinet toch geen omstreden maatrgelen nemen? Een avondklok gaat wel een beetje verder dan "lopende zaken". Waar dient dat ontslag dan nog voor?

Ik ging er eigenlijk vanuit dat het ontslag ook een makkelijke manier was om onder de electoraal precaire avondklok uit te komen.

---

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

Klompje schreef op 18 januari 2021 om 17:01:

Sowieso mag een demissionair kabinet toch geen omstreden maatrgelen nemen? Een avondklok gaat wel een beetje verder dan "lopende zaken". Waar dient dat ontslag dan nog voor?

Ik ging er eigenlijk vanuit dat het ontslag ook een makkelijke manier was om onder de electoraal precaire avondklok uit te komen.

---

+2/-1

Ja, het mag allemaal maar het slaat natuurlijk nergens op. Zo wordt het ontslag wel een heel erge wassen neus. Beetje schaamteloos eigenlijk.

+1/-0

Dank voor je antwoorden mar88vdv
Ik heb nu een aantal vragen en overwegingen.
Ik zou het op prijs stellen als ik daar antwoorden op mag ontvangen

A) Totaal onderbelicht: in Nederland worden jaarlijks 6 miljoen (!!) mensen opgeroepen voor een griepprik.

Mijn vragen
1) Als je de sterftecijfers van Corona met die van griep vergelijkt, is het dan niet een oneerlijk vergelijk omdat juist de risicogroepen wel een griepspuit hebben gekregen?!
Anders gesteld, als je die groep nu zou vaccineren tegen corona, zaten we dan niet maximaal in dezelfde ernst van ziekteverloop en effect?

2) Hoe is het mogelijk dat wij jaarlijks een grootschalige griepvaccinatie kunnen uitvoeren maar nu zo amateuristisch en traag te werk gaan met het coronavaccin/

Ik bedoel, de doelgroep is duidelijk al in beeld; de prikcapaciteit is duidelijk al aanwezig.
Wat dus schijnbaar over blijft is voor een van de vaccins een koelingsprobleem.

Maar lieve mensen, dat is echt geen rocketscience hoor!!

We wisten dat de vaccins er aan zaten te komen en we wisten dat er een temperatuur issue was.
Niemand hoeft mij wijs proberen te maken dat samen met het bedrijfsleven al niet lang en breed op geanticipeerd had kunnen en moeten worden en de infrastructuur al lang en breed had moeten en kunnen staan!!

B) Waarom tellen we de griepdoden per jaar en waarom tellen we de coronadoden aaneengesloten door? Ik bedoel in de winteer van 2018-2019 alleen al stierven er 9500 mensen aan de griep in NL
Tel je daar de winter van 2019-2020 bij op welk astronomisch aantal kom je dan?

Maw we vergelijken niet over referentieperiodes en dus appels met peren!

C) Waarom is het coronadashboard wel actief maar zijn we vanaf 25 december gestopt met R te melden??
{Per die datum zat de waarde onder de 1!
En in andere staatjes xie je dat de besmettingsgraad na 25 december juist aan het dalen is!

Maw we gaan steeds strengere maatregelen nemen en er wordt grote angst gezaaid met allerhande varianten die kunnen komen, maar we onderbouwen het niet met het reproductiegetal, sterker nog, dat houden we achter voor het publiek op dit moment!

Laat ik het hier maar even bij houden!

Alle mansen die weer lekker gaan lopen minnen zonder inhoudelijk te reageren lach ik feestelijk uit om hun kritisch vermogen en zoals de Amerikanen zeggen: i have a bridge to sell you!

Voor de mensen die wel inhoudelijk willen reageren, alvast bij voorbaat dank.

Mijn doel is niet om Corona te ontkennen of bagatelliseren, maar ik denk dat ik met een aantal zaken best tot kritisch denken aan zet voor hen met een open mind!
Misschien komen we er dan al pratend achter dat ik het verkeerd zie, zou ik een verrijking van mijn gezichtsveld vinden!

Maar misschien komen we er omgekeerd wel achter dat er toch een aantal bijzondere hiaten zitten in de informatiestromen waarmee we momenteel in een steeds harder wordende ijzeren greep genomen worden.

+4/-2

Die griepprik campagne is niet onderbelicht, ik benoemde die zelf in mijn post. Wat ik daar ook bij vertelde dat die het ene jaar succesvoller is dan andere jaren. Dat heeft de maken met het feit dat niet maanden van te voren kan worden voorspelt (wanneer de griepprikken moeten worden geproduceerd) welke variant van het griepvirus dominant gaat worden een aantal maanden later. Er zijn dus jaren dat die griepprik bijna geen effectiviteit heeft gehad wat resulteert in meer doden. En dan kom je dus tot maximaal 9500 doden, zonder echt andere maatregelen, in het slechtste jaar. Eén jaar Corona (met allerlei maatregelen) laat totaal wat anders zien. Dat die maatregelen steeds redelijk effectief zijn laten de besmettingscijfers ook steeds zien.

Sowieso is het steeds blindstaren op alleen het aantal doden of het steeds focussen op de risicogroep ook een beetje met oogkleppen naar het hele probleem kijken. Er zijn ook allerlei signalen van bij- en na-effecten van Covid waar ik hier ook weinigen over hoor. Maar de mogelijke nadelige effecten van een lock down worden wel keer op keer aangehaald. Dat lijkt mij gewoon selectief punten aanhalen om naar een bepaalde vooringenomen conclusie toe te praten.

Het is goed om kritisch te zijn en je kunt terecht een aantal vraagtekens zetten bij het beleid. Maar soms wordt hier gedaan alsof ze allemaal achterlijk zijn in Den Haag, dat ze niet alle factoren meewegen en dat het allemaal overtrokken is. Als ik naar het hele plaatje kijk snap ik niks van dat standpunt.

En de focus op de risicogroepen is er al. Er zijn al maandenlang ouderen die zo goed als opgesloten zitten in een verzorgingshuis of in hun eigen huis. Maar de verpleegkundigen, artsen ed. kun je zomaar ook bij deze groep opsluiten. Daarom krijgen zij ook nu als eerste het vaccin en wordt hard gewerkt om het zorgpersoneel zoveel mogelijk te ontlasten.

@romario4wethoudervanjuine: Antwoord op 2) Omdat een griepvaccin jaarlijks volgens hetzelfde ritme en planning verloopt, alles is voorspelbaar te plannen en vandaar ook veel eenvoudiger te regelen. Nu moet alles spontaan én zo snel mogelijk worden georganiseerd waarbij vaak dezelfde mensen die al maanden lang druk zijn met zorg verlenen (artsen, ziekenhuispersoneel, GGD's), nu ook de hele vaccin-campagne moeten uitvoeren.

Antwoord 2B: Buiten de pieken in de winter van het griepseizoen (een seizoen loopt van week 40 t/m week 20) vallen vrij weinig doden, dus ook als je het hele jaar zou pakken kom je qua griepdoden niet veel verder. Daarnaast hebben we met Corona (niet seizoensgebonden) ook nog niet een heel jaar rondgemaakt.

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 19 januari 2021, 15:14:50.

+6/-0

@Romario: is de beschikbaarheid van het vaccin niet het probleem? Wij krijgen als land een beperkt aantal vaccins omdat deze worden verdeeld over de (rijke) landen in de wereld. Als we direct voldoende doses hadden ontvangen, was er misschien ook meer geregeld qua infrastructuur. Het klopt dat we een paar weken later begonnen zijn met het zetten van de spuiten. Symbolisch wellicht belangrijk, maar in de gehele reeks van COVID-gerelateerde zaken natuurlijk een niet significante vertraging.

Wat misschien ook nog belangrijk is om te melden, is dat er weliswaar zo'n 6 miljoen mensen per jaar worden opgeroepen voor de griepprik, maar dat er van een succesvol vaccinatiejaar wordt gesproken als tegen de 50% van de genodigden zo'n prik ook komt halen.

Hoe zou de situatie in de zorg zou zijn zonder de griepprik? Zouden de ziekenhuizen dan ook vol liggen? Zouden er dan ook maatregelen genomen worden om mensen thuis te houden? Ik weet het niet, maar met de wetenschap van nu heb ik de indruk dat als er 'iets' is wat de zorg lam kan leggen én makkelijk tussen mensen overdraagbaar is, er door de overheid koste-wat-kost geprobeerd zal worden de ineenstorting van het zorgsysteem te voorkomen. Om één van de grootste basisrechten in Nederland, het recht op zorg, zo goed als mogelijk overeind te houden. Hopelijk heeft het afgelopen jaar in Den Haag ook een bepaalde urgentie gebracht om m.b.v. hervormingen ervoor te zorgen dat we minder snel in de problemen geraken als er iets gebeurt, maar we zullen zien. Mensen hebben de neiging om snel te vergeten...

Met betrekking tot je vraag over de rapportage van de "R". Inderdaad opvallend, over het algemeen is de R zo'n 2 wekend oud, nu dus al bijna 4. Wat ik me kan voorstellen is dat er, nu de Britse variant ook in Nederland voorkomt, sprake is van "2 verdelingen" binnen de corona-populatie. Daarmee wordt de totale R minder voorspellend en zou je eigenlijk de R per versie moeten bekijken.

Op basis van de huidige cijfers lijkt het enorm overtrokken om een ingrijpende maatregel als een avondklok om 20.00u te gaan invoeren. Maar de angst voor de Britse variant is er niet voor niets. Ik denk dat wij informatie missen, en ik kan alleen maar hopen dat de overheid die informatie wel heeft en dat ze niet zomaar lukraak wat besluiten nemen.

Tot slot, mar88vdv, uitstekende posting. Fijn om te lezen dat er ook mensen met zo'n houding als jij naar alle gebeurtenissen kijken.

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 19 januari 2021, 09:38:38.

+4/-0

Wat ik me afvraag he: zijn hier nu echt mensen die denken dat we ons oude leventje weer terug gaan krijgen?

+2/-0

Ja, ik.

+3/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

JesperPSV schreef op 19 januari 2021 om 17:31:

Wat ik me afvraag he: zijn hier nu echt mensen die denken dat we ons oude leventje weer terug gaan krijgen?

---

+1/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

romario4wethoudervanjuine schreef op 18 januari 2021 om 21:17:


Voor de mensen die wel inhoudelijk willen reageren, alvast bij voorbaat dank.

Mijn doel is niet om Corona te ontkennen of bagatelliseren, maar ik denk dat ik met een aantal zaken best tot kritisch denken aan zet voor hen met een open mind!
Misschien komen we er dan al pratend achter dat ik het verkeerd zie, zou ik een verrijking van mijn gezichtsveld vinden!

Maar misschien komen we er omgekeerd wel achter dat er toch een aantal bijzondere hiaten zitten in de informatiestromen waarmee we momenteel in een steeds harder wordende ijzeren greep genomen worden.

---

Dit bericht is gewijzigd op 19 januari 2021, 18:09:05.

+2/-0

Ok punt voor punt, wordt een lange post

open/sluit de onderstaande quote:

---

Die griepprik campagne is niet onderbelicht, ik benoemde die zelf in mijn post.

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

at ik daar ook bij vertelde dat die het ene jaar succesvoller is dan andere jaren. Dat heeft de maken met het feit dat niet maanden van te voren kan worden voorspelt (wanneer de griepprikken moeten worden geproduceerd) welke variant van het griepvirus dominant gaat worden een aantal maanden later.

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

En dan kom je dus tot maximaal 9500 doden, zonder echt andere maatregelen, in het slechtste jaar.

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

Het is goed om kritisch te zijn en je kunt terecht een aantal vraagtekens zetten bij het beleid. Maar soms wordt hier gedaan alsof ze allemaal achterlijk zijn in Den Haag, dat ze niet alle factoren meewegen en dat het allemaal overtrokken is. Als ik naar het hele plaatje kijk snap ik niks van dat standpun

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

Omdat een griepvaccin jaarlijks volgens hetzelfde ritme en planning verloopt, alles is voorspelbaar te plannen en vandaar ook veel eenvoudiger te regelen. Nu moet alles spontaan én zo snel mogelijk worden georganiseerd

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

Wat misschien ook nog belangrijk is om te melden, is dat er weliswaar zo'n 6 miljoen mensen per jaar worden opgeroepen voor de griepprik, maar dat er van een succesvol vaccinatiejaar wordt gesproken als tegen de 50% van de genodigden zo'n prik ook komt halen

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

Met betrekking tot je vraag over de rapportage van de "R". Inderdaad opvallend, over het algemeen is de R zo'n 2 wekend oud, nu dus al bijna 4. Wat ik me kan voorstellen is dat er, nu de Britse variant ook in Nederland voorkomt, sprake is van "2 verdelingen" binnen de corona-populatie. Daarmee wordt de totale R minder voorspellend en zou je eigenlijk de R per versie moeten bekijken.

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

Cases People tested positive
Latest data provided on 19 January 2021
Daily 33,355
Last 7 days 302,802
arrow -86,770 (-22.3%)

---

+3/-1

Waar ik vrijwel niemand over hoor, of men kent de capaciteit in ziekenhuis land niet, is het volgende.

Er zijn in Nederland ruim 100 middel(grote) ziekenhuizen en UITERAARD is iedere Corona-patiënt die naar het ziekenhuis moet er één teveel. Ik begrijp dat het aantal Corona-patiënten gemiddeld de laatste tijd ligt rond de 2.500, dat betekent dus ongeveer 25 per ziekenhuis, bij de ene wat meer bij de andere wat minder. Dat is één IC-afdeling van 8 bedden en ruim 2 normale afdelingen met 8 bedden.

Dit overziende, is het dan niet schandalig dat een land als Nederland deze aantallen amper aan kan. Voordat ik minnetjes krijg bagatelliseer ik dus verre van, ik geef zet de patiënten af tegen het aantal ziekenhuizen in Nederland.

We hebben een jaar de tijd gehad om zorg op te schalen, mensen op te leiden..
Geef de zorg meer salaris, leidt multifunctioneel inzetbare verpleegkundigen op en bouw een COVID-centrum of iets dergelijks dat je in 'low-saison' kunt gebruiken voor andere zware zorg.

Maar nee, we maken gans ondernemend Nederland kapot, omdat we in Den Haag zelf massaal de zorg kapot bezuinigd hebben. Los van alle andere blunders stelt dat zooitje ongeregeld zich over een paar weken gewoon weer verkiesbaar!

+2/-4

open/sluit de onderstaande quote:

---

romario4wethoudervanjuine schreef op 19 januari 2021 om 20:05:


ECHTER:
We staan aan de vooravond van de volgende gigantische inbreuk op de persoonlijke vrijheid van mensen.

Na al wat we al een jaar aan vrijheden in hebben geleverd, aan beperkingen hebben opgelegd gekregen.....lopen de overheden het risico dat de wal het schip gaat keren wanneer mensen steeds meer inleveren maar de termijn van resultaten boeken alleen maar vooruit blijft schuiven.


En daarbij, en dan maak ik echt mijn macro punt; ligt de nadruk op mensen inperken in hun vrijheid en alle geld op de troefkaart vaccin zetten!

Terwijl de levensgrote valkuil is dat het virus de vaccins te slim af zal zijn en we gewoon geen enkel plan B hebben.

Deze week wordt een stap gezet die ik de ultieme stap vind. Na dit is er niks meer wat je nog kunt doen!

En ik vind dat het middel wat nu ingezet wordt te veel en te vroeg is!

Had de lockdown zoals ze nu bestaat nog even vast gehouden tot begin februari
Had de vsaccinatieintensiteit opgevoerd
Had het langzaam lente laten worden...
Had de mensen eerlijk geïnformeerd
Had de situatie met mutaties blijven monitoren maar had niet meteen wederom wolf geroepen (zie de cijfers in UK die ik net presenteerde! Wat moet je straks zeggen als de Garmisch variant nog veel ernstiger blijkt en het vaccin niet pakt op die variant)?

---

+6/-2

Ik ben het eens met veel van de kritieken hierboven over de late (bijv. met de vaccins), soms halfbakken of onduidelijke maatregelen van het kabinet als het gaat om de Corona aanpak. En ja, ook op andere vlakken; toeslagaffaire, stikstof, klimaat, bezuinigingen op zorg en gemeentes etc. etc.

Maar opnieuw op hoofdlijnen zijn er genoeg zaken die wel goed zijn gegaan. Het zorgsysteem is niet overbelast geweest zoals in andere landen. Dat de cijfers in het VK nu dalen neemt niet weg dat ze een tijd lang de meeste doden hadden per dag ter wereld. Daarbij hebben ze nu in veel gebieden een strenge lock-down, zeg maar een avondklok, maar dan de hele dag door. Dus dat de aantallen daar teruglopen kun je dan juist toewijzen aan de effectiviteit van die hier zo sterk bekritiseerde strengere maatregelen.

Dat de cijfers nu ook in Nederland weer even dalen neemt niet weg dat er gewoon in de afgelopen weken weer veel mensen zijn overleden of ziek zijn geweest (en dat soms langdurig blijven). En verder ook nog geen reden voor hosanna omdat we nu nog pas weer op het niveau van november staan. En ook al zou de Britse variant 'maar' 30% besmettelijker zijn, dan is dat nogsteeds aanzienlijk en dus geen reden om de schouders op te halen en niet verder in te grijpen.

En het verschil tussen griep en Covid lijkt me gewoon duidelijk. 9500 griepdoden in het slechtste jaar (want zoals ik al had toegelicht (en gelinkt) vallen buiten 'het seizoen' bijna geen doden meer) zijn er toch aanzienlijk minder dan nu 13000 doden in nog geen jaar Corona (nu 3 pieken gehad), waarbij wel allerlei maatregelen zijn genomen. Zonder die maatregelen zou het dodental vele malen hoger zijn geweest, dat blijkt ook gewoon uit de pieken die er zijn geweest na de versoepelingen van de regels.

Oftewel, dat er strenge maatregelen zijn of nog gaan worden genomen is voor mij eenvoudig te rechtvaardigen. Ook nog omdat we niet moeten willen of moeten accepteren dat een groot aantal mensen uit de risicogroepen sterft. Dat sommige klaar zijn met de regels vind ik dan ook niet echt een sterk argument.

Er zullen verder altijd voorbeelden of uitzonderingen zijn dat bepaalde regels in bepaalde situaties niet effectief zijn. Maar die bewijzen niet meteen dat het hele systeem faalt. En verder is het inderdaad afwachten hoe effectief het vaccin gaat zijn en Corona zal dan ook niet spontaan verdwenen zijn. Maar ik verwacht wel van de overheid dat ze hun best blijven doen om zoveel mogelijk mensen te beschermen.

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 20 januari 2021, 08:06:16.

+4/-2

Mar88,

Ik kan je betoog begrijpen maar ik moet wel toegeven dat ik het moeilijk heb met de maatregelen voor scholieren. Ik vrees voor leerachterstanden die amper of zelfs niet meer in te halen zijn. Dat vind ik een kwalijke zaak want die scholieren vormen de toekomst van onze maatschappij. Ik zou eerder kijken naar een ander pakket maatregelen (d.w.z. avondklok, visite beperken tot 1 persoon maar wel scholen open) om in ieder geval ervoor te zorgen dat de scholieren zich verder kunnen ontwikkelen.

+2/-0

Intussen, in Vietnam:



Hoe doen ze dat?
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/oct/20/vietnam-covid-economic-growth-public-health-coronaviruslink

Natuurlijk heeft vietnam een afgrijselijk track record wat betreft schending van mensenrechten

https://www.hrw.org/world-report/2019/country-chapters/vietnam#link

Toch valt er denk ik wel wat te leren van Vietnam's covid aanpak.

+1/-0

et betoog van Mar88 kan ik ook volgen ondanks fundamenteel verschil van inzicht en denkrichting.

We zitten inderdaad 'pas' weer op het niveau van begin november EN begin december (toen we een piek achter de rug hadden). Dat wel met veel zwaardere maatregelen en met de afgelopen dagen rap teruglopende cijfers. Kortom, er zijn voldoende argumenten om aan te nemen dat de daling ook met de huidige draconische maatregelen doorzet.

De vraag is nl. wat nieuwe maatregelen bijdragen aan het beschermen van de risicogroepen. Ik heb nl. sterk de indruk dat juist de huidige maatregelen extra risico opleveren voor deze groepen. Door sluiting van scholen en kinderopvang doen werkende ouders logischerwijs een beroep op de opa's en oma's en dat is juist wat we niet moeten willen. En dat brengt me bij de kern van de hele discussie:

Maatregelen beschermen geen mensen! Mensen beschermen in grote mate zichzelf.
Een groot deel van de zelfstandig wonende ouderen kan zelf de keuze maken om wel/geen bezoek te ontvangen en hun contacten te beperken. Daar draagt geen avondklok of wat dan ook aan bij.

Mijn grote vraag is dan ook wat jouw rechtvaardiging is voor de maatregelen? Je geeft aan dat we niet moeten accepteren dat grote groepen mensen sterven. Daar kan niemand het mee oneens zijn. Maar wat dragen deze maatregelen daar naar jouw mening in bij?
En hoe hoog mag de prijs zijn voor de rest van NL om dit te bereiken?

@Bommel: we kunnen altijd van andere landen leren maar de vergelijking met Vietnam lijkt me een lastige. Andere demografie (veel jongere bevolking), andere cultuur en ander klimaat.

Helaas is er in Westerse landen geen vergelijkingsmateriaal aangezien we massaal elkaar najagen in maatregel op maatregel ongeacht alle wetenschappelijke bewijzen en adviezen die lockdowns afraden.

+4/-1

Is Nieuw-Zeeland een Westers land? Finland?

Dit bericht is gewijzigd op 20 januari 2021, 15:35:51.

+1/-0

Waarom gaat Rutte zelf niet thuiswerken? Kun je de vragen niet online stellen? Zijn die praatprogramma's wel belangrijker dan de volksgezondheid? Waarom kan ik wel online vergaderen met veel lui maar politici niet? Ga zelf even een jaar in opsluiting en praat dan lekker verder.

Voor honden uitlaten een uitzondering is al helemaal bizar.

Misschien moeten Gommers en zijn maten eens hun werk doen in plaats van de hele dag op TV.

€95 euro heb ik overigens graag over voor mijn vrijheid. They can take our money, but they can't take our freedom!

Sorry, ik reageer wat uit emotie

+2/-2