Transparent
Inloggen
Sluiten

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona

Deze normale topic is open en bestaat uit 101 pagina's: 1 2 3 4 ... 57 58 59 60 61 62 63 64 65 ... 97 98 99 100 101

open/sluit de onderstaande quote:

JesperPSV schreef op 19 januari 2021 om 17:31:

Wat ik me afvraag he: zijn hier nu echt mensen die denken dat we ons oude leventje weer terug gaan krijgen?



Ja

 

+2/-2

open/sluit de onderstaande quote:

B O M M E L schreef op 20 januari 2021 om 15:08:

Is Nieuw-Zeeland een Westers land? Finland?



Nieuw-Zeeland is een relatief afgelegen en dunbevolkt eiland met een veel gunstiger klimaat

Finland eveneens dunbevolkt een veel minder internationaal.

Dit artikel over Finland is wel interessant en lijkt met name te zinspelen op een beter, proactiever beleid en een betere uitvoering. Kortom alles waar dat zooitje hier totaal in faalt.
https://www.parool.nl/wereld/dit-is-het-enige-land-in-europa-dat-het-coronavirus-stevig-onder-controle-heeft~b88855c3/link

 

+2/-1

open/sluit de onderstaande quote:

Albert Trestena schreef op 20 januari 2021 om 15:09:

Waarom gaat Rutte zelf niet thuiswerken? Kun je de vragen niet online stellen? Zijn die praatprogramma's wel belangrijker dan de volksgezondheid? Waarom kan ik wel online vergaderen met veel lui maar politici niet? Ga zelf even een jaar in opsluiting en praat dan lekker verder.

Voor honden uitlaten een uitzondering is al helemaal bizar.

Misschien moeten Gommers en zijn maten eens hun werk doen in plaats van de hele dag op TV.

€95 euro heb ik overigens graag over voor mijn vrijheid. They can take our money, but they can't take our freedom!

Sorry, ik reageer wat uit emotie ;)



Precies dat. Zij mogen wel hun angstporno blijven uitstrooien in talkshows en daar met 5 man aan tafel zitten. Wij mogen heel de dag naar een kutschermpje staren en 1 persoon per dag ontvangen. In de TV-studio is blijkbaar geen besmettingsgevaar.
Over leading by example gesproken. :kots

 

+4/-4

Nieuw Zeeland is vrij makkelijk te isoleren en ook Finland is bijna als eiland te beschouwen. De kleine populatie woont grotendeels in het Zuiden. Bij de grenzen met Zweden, Rusland en Noorwegen is verkeer, maar dat is in de dunbevolkte gebieden. Er zijn vliegvelden en havens, maar niet te vergelijken met Nederland.

In de top 15 staan naast de VS alleen maar landen hier in de buurt. Dat is niet omdat de regels in Europa minder gehandhaafd worden.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Nikiforov 3 schreef op 20 januari 2021 om 14:56:

et betoog van Mar88 kan ik ook volgen ondanks fundamenteel verschil van inzicht en denkrichting.

We zitten inderdaad 'pas' weer op het niveau van begin november EN begin december (toen we een piek achter de rug hadden). Dat wel met veel zwaardere maatregelen en met de afgelopen dagen rap teruglopende cijfers. Kortom, er zijn voldoende argumenten om aan te nemen dat de daling ook met de huidige draconische maatregelen doorzet.

De vraag is nl. wat nieuwe maatregelen bijdragen aan het beschermen van de risicogroepen. Ik heb nl. sterk de indruk dat juist de huidige maatregelen extra risico opleveren voor deze groepen. Door sluiting van scholen en kinderopvang doen werkende ouders logischerwijs een beroep op de opa's en oma's en dat is juist wat we niet moeten willen. En dat brengt me bij de kern van de hele discussie:

Maatregelen beschermen geen mensen! Mensen beschermen in grote mate zichzelf.
Een groot deel van de zelfstandig wonende ouderen kan zelf de keuze maken om wel/geen bezoek te ontvangen en hun contacten te beperken. Daar draagt geen avondklok of wat dan ook aan bij.

Mijn grote vraag is dan ook wat jouw rechtvaardiging is voor de maatregelen? Je geeft aan dat we niet moeten accepteren dat grote groepen mensen sterven. Daar kan niemand het mee oneens zijn. Maar wat dragen deze maatregelen daar naar jouw mening in bij?
En hoe hoog mag de prijs zijn voor de rest van NL om dit te bereiken?

@Bommel: we kunnen altijd van andere landen leren maar de vergelijking met Vietnam lijkt me een lastige. Andere demografie (veel jongere bevolking), andere cultuur en ander klimaat.

Helaas is er in Westerse landen geen vergelijkingsmateriaal aangezien we massaal elkaar najagen in maatregel op maatregel ongeacht alle wetenschappelijke bewijzen en adviezen die lockdowns afraden.



Volgens mij zijn een paar zaken belangrijk. Ten eerste heeft het een maand geduurd voordat de besmettingscijfers gedaald zijn tot het niveau van eind november/december. Na de 2e piek in oktober daalde het aantal ook, maar die daling stokte toen en het aantal besmettingen stabiliseerde zich vervolgens. Tot nu toe hebben we sinds de 3e piek (piek van 20-12) ook nog geen daling gezien die zich doorzette tot richting het signaalniveau. Daarnaast maken ze zich in Den Haag zorgen over de Britse variant waardoor het aantal besmettingen snel kan oplopen. Ze vertellen daarbij dat uit onderzoek blijkt dat de variant ook gevaarlijker is. Of dat beide echt is zo moet nog blijken, maar voor Rutten en OMT nu reden om stevige maatregelen te nemen. Daarbij zeggen ze ook duidelijk dat het om een voorzorgsmaatregel gaat, dus daarmee geven ze aan dat ze ook niet geheel zeker zijn over het verloop. Ze lijken in ieder geval deze keer wel voortijdig in te grijpen in plaats van weer te wachten tot de cijfers (incl. doden) zijn opgelopen en dan pas ingrijpen. Meer doden voorkomen lijkt me daarom ook een juiste rechtvaardiging.

Nederland en Vietnam met elkaar vergelijken is inderdaad wat lastig. In Vietnam hebben ze wel in februari/maart 2020 meteen al extreme maatregelen genomen (o.a. scholen en grenzen dicht) en daardoor zijn het aantal gevallen daar laag gebleven.

Je wijst verder op de eigen verantwoordelijkheid van mensen en een groot deel van de bevolking doet het ook (redelijk) goed en kleine minderheid juist niet. Ik denk juist dat de avondklok ook bedoeld is om juist die laatste groep verder te beperken (want wat moet je na 20:30 nog eigenlijk buiten?) en een avondklok maakt de controle ook net wat eenvoudiger. De meeste besmettingen zijn in de leeftijdsgroep van 20 tot 60, daar moet je dus iets mee. Door de bewegingsvrijheid voor een deel van de dag te beperken voorkom je waarschijnlijk (ook is het misschien beperkt) meer besmettingen. Er het klopt dat er ook weer negatieve bijeffecten aan zitten.

Verder is de besmettelijkheid van kinderen volgens mij nog steeds beperkt, dus oppassen door opa en oma lijkt me niet zo spannend.

open/sluit de onderstaande quote:

Albert Trestena schreef op 20 januari 2021 om 15:09:
€95 euro heb ik overigens graag over voor mijn vrijheid. They can take our money, but they can't take our freedom!



Let wel op dan: het is 95 euro + veroordeling als misdrijf. Volgens mij wil je geen strafblad, toch?

 

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

mar88vdv schreef op 20 januari 2021 om 17:52:


open/sluit de onderstaande quote:

Albert Trestena schreef op 20 januari 2021 om 15:09:
€95 euro heb ik overigens graag over voor mijn vrijheid. They can take our money, but they can't take our freedom!



Let wel op dan: het is 95 euro + veroordeling als misdrijf. Volgens mij wil je geen strafblad, toch?


Alleen buiten wandelen beoordelen als misdrijf. Dat gaat toch tegen alles in waar we voor staan in het vrije westen?

 

+3/-1

open/sluit de onderstaande quote:

open/sluit de onderstaande quote:

Albert Trestena schreef op 20 januari 2021 om 15:09:
€95 euro heb ik overigens graag over voor mijn vrijheid. They can take our money, but they can't take our freedom!



Let wel op dan: het is 95 euro + veroordeling als misdrijf. Volgens mij wil je geen strafblad, toch?



Dat was de kop eerst, maar Rutte zelf zei dat het alleen een boete was. Het is een misdrijf om te liegen over de reden.
Overigens heb ik weinig te zoeken nu buiten na 20:30, dus ik ga wel gewoon in de mensenmassa op de vroege avond mee.

 

+1/-1

open/sluit de onderstaande quote:

En het verschil tussen griep en Covid lijkt me gewoon duidelijk. 9500 griepdoden in het slechtste jaar (want zoals ik al had toegelicht (en gelinkt) vallen buiten 'het seizoen' bijna geen doden meer) zijn er toch aanzienlijk minder dan nu 13000 doden in nog geen jaar Corona (nu 3 pieken gehad), waarbij wel allerlei maatregelen zijn genomen. Zonder die maatregelen zou het dodental vele malen hoger zijn geweest, dat blijkt ook gewoon uit de pieken die er zijn geweest na de versoepelingen van de regels.


Ik wil vooral niet in een technische discussie vervallen of een griep- coronavergelijkwedstrijd.
Hoewel ik daar inhoudelijk best nog punten over te maken zou hebben.


Maar mijn echte punt is blijven staan: als je in een week of 20 een oversterfte tgv het griepvirus van tussen de 7000 en 10000 doden al jaren accepteert; dan ben ik op zoek naar normen.

Mijn vraag was: wat is een "acceptabel" cijfer in oversterfte voor we een land in lockdown gaan gooien in de toekomst?
Stel we krijgen corona eronder, waarom hebben de mensen die potentieel volgende winter weer aan griep sterven niet het recht op dezelfde ingrijpende bescherming?

Ja, ik probeer een ethische discussie op gang te krijgen maar net zomin als die in het outbreakmanagementteam blijkbaar prioriteit heeft, net zo min krijg ik die discussie hier van de grond!

Vwb de nieuwe maatregelen ben ik duidelijk; ze doen maar, ik trek mijn eigen lijn!
Ik houd me aan alle verdere coronaregels maar ik heb voor mijzelf moverende redenen dat ik weliswaar zondig tegen de Abendsperre-regels maar verder heel correct binnen alle andere coronaregels blijf.

Dan schrijven ze me maar op, maar ik ga dat wel uitvechten tot de hoogste raad.
Er zijn grenzen en voor mij is er nu een heel fundamentele overschreden.
Het middels is inmiddels erger dan de kwaal geworden.

en ik ben extra achterdochtig nu ik gister Gommers hoor zeggen dat ook hij de avondklok geen goed idee vind en vandaag ineens de mening weer omkeert!
De bewijsvoering van overheidswege is veel te licht om een dergelijke zware maatregel er door te rammen.

 

+4/-2

Ondertussen in Den Haag....

https://www.nu.nl/binnenland/6103080/dekker-verleent-alsnog-gratie-aan-zesvoudig-moordenaar-t-koetsiertje.htmllink

Dus nette hardwerkende mensen worden thuis opgesloten en een veroordeelde moordenaar komt vrij middels gratie. Een dieptrieste dag voor de rechtstaat Nederland,

 

+1/-2

open/sluit de onderstaande quote:

romario4wethoudervanjuine schreef op 20 januari 2021 om 19:27:

open/sluit de onderstaande quote:

En het verschil tussen griep en Covid lijkt me gewoon duidelijk. 9500 griepdoden in het slechtste jaar (want zoals ik al had toegelicht (en gelinkt) vallen buiten 'het seizoen' bijna geen doden meer) zijn er toch aanzienlijk minder dan nu 13000 doden in nog geen jaar Corona (nu 3 pieken gehad), waarbij wel allerlei maatregelen zijn genomen. Zonder die maatregelen zou het dodental vele malen hoger zijn geweest, dat blijkt ook gewoon uit de pieken die er zijn geweest na de versoepelingen van de regels.


Ik wil vooral niet in een technische discussie vervallen of een griep- coronavergelijkwedstrijd.
Hoewel ik daar inhoudelijk best nog punten over te maken zou hebben.


Maar mijn echte punt is blijven staan: als je in een week of 20 een oversterfte tgv het griepvirus van tussen de 7000 en 10000 doden al jaren accepteert; dan ben ik op zoek naar normen.

Mijn vraag was: wat is een "acceptabel" cijfer in oversterfte voor we een land in lockdown gaan gooien in de toekomst?
Stel we krijgen corona eronder, waarom hebben de mensen die potentieel volgende winter weer aan griep sterven niet het recht op dezelfde ingrijpende bescherming?

Ja, ik probeer een ethische discussie op gang te krijgen maar net zomin als die in het outbreakmanagementteam blijkbaar prioriteit heeft, net zo min krijg ik die discussie hier van de grond!

Vwb de nieuwe maatregelen ben ik duidelijk; ze doen maar, ik trek mijn eigen lijn!
Ik houd me aan alle verdere coronaregels maar ik heb voor mijzelf moverende redenen dat ik weliswaar zondig tegen de Abendsperre-regels maar verder heel correct binnen alle andere coronaregels blijf.

Dan schrijven ze me maar op, maar ik ga dat wel uitvechten tot de hoogste raad.
Er zijn grenzen en voor mij is er nu een heel fundamentele overschreden.
Het middels is inmiddels erger dan de kwaal geworden.

en ik ben extra achterdochtig nu ik gister Gommers hoor zeggen dat ook hij de avondklok geen goed idee vind en vandaag ineens de mening weer omkeert!
De bewijsvoering van overheidswege is veel te licht om een dergelijke zware maatregel er door te rammen.



Die ethische discussie mag blijkbaar niet gevoerd jaren. Jarenlang was keuzevrijheid belangrijker dan gezondheid. Zie de discussies over roken, gezonde voeding en gedifferentieerde zorgverzekeringspremies.
Nu is gezondheid van een kleine groep ineens reden om de vrijheid van een hele grote groep enorm te beperken.

Daarin worden nu in rap tempo grenzen overschreden omdat de beeldvorming heel beperkt is. Deels door onze menselijke beperking om alleen de korte termijn te zien en 'blind' te zijn voor lange termijn gevolgen.
- zijn drie extra levensmaanden voor een 90 jarige belangrijk dan de toekomst van een 20-jarige
- kijken we alleen naar de coronadoden ('met' of 'door' corona?) en vergeten we de verloren levensjaren door uitgestelde zorg
- waarom horen we alleen de paniek van artsen en zijn we 'blind en doof' voor ondernemers die slapeloze nachten hebben over hun toekomst

De manier waarop de overheid nu ingrijpt en grenzen overgaat is ongeëvenaard. De overheid bepaald willekeurig wat essentieel of gezond is. Dus:
- mag jij geen avondwandeling maken maar jouw buurman mag zich thuis wel een enkeltje IC roken
- mag jij geen blender kopen bij de Blokker maar jouw buurman wel een fles whiskey bij de slijter
- mag jij niet naar de sportschool maar jouw buurman wel iedere avond friet laten bezorgen
- mag de bouwmarkt alleen op bestelling een schroefje verkopen maar de LIDL complete gereedschapsets
- mag de AH boeken en tijdschriften verkopen maar de lokale boekenwinkel moet dicht

De volgende stap is verplichte quarantaine en in Duitsland gaan ze al een stap verder met interneringskampen. https://www.dailymail.co.uk/news/article-9159525/As-bodies-pile-Germanys-eastern-COVID-hot-spots-struggle-answers.htmllink
Ja, in Duitsland of all places...

We zijn inmiddels een jaar op weg en keer op keer hebben we het gehoord. 'nog even doorzetten' 'we moeten het samen doen' etc.
En voila daar is het bericht waar jij al voor vreesde. https://www.telegraaf.nl/nieuws/68745734/van-dissel-vaccin-mogelijk-niet-bestand-tegen-zuid-afrikaanse-en-braziliaanse-coronamutantlink

Kortom. We zijn hier nog lang niet van af.

Iedereen zou los van zijn persoonlijke mening eens tien minuten moeten terugblikken op wat er gaande is. Denk eens terug aan ons leven 1 jaar geleden en hoe ons leven er nu uitziet en wat er mogelijk nog aankomt.

Ik werd stil en met name bang. Eerlijk gezegd kon ik wel janken...

 

+4/-2

Ik kan niet de situatie in Nederland beoordelen, maar ik ben in elk geval erg blij dat ik in Australie woon. Uiteraard niet te vergelijken met Nederland, we zijn nou eenmaal een groot eiland.

De grenzen gingen hier snel dicht en ik geloof dat mijn staat (South Australia) als eerste vluchten ging weren. We hebben hier dan werkelijk haast geen problemen gehad en slechts een paar honderd gevallen (in mijn staat) en een handvol doden. Het leven is hier al maanden zo goed als "normaal" zoals het was voor Covid. De enige veranderingen zijn dat men adviseert afstand te houden waar dat mogelijk is, bij grote bijeenkomsten is een mondkapje verplicht (bij sportwedstrijden zitten we nu op 75% capaciteit) en wanneer je een winkel binnengaat moet je een QR code scannen. Restaurants moet je in principe van te voren boeken en veel restaurants hebben 2 zittingen, een vroege en een late zodat het niet helemaal bomvol zit en er wat afstand gehouden kan worden (mondkapje verder niet verplicht). Het valt hier echt op als iemand een mondkapje draagt overigens.

In de andere staten is het niet helemaal hetzelfde, ze hameren hier vooral op contact tracing en zitten daar bovenop (vandaar die QR codes). Binnenlandse grenzen (tussen staten) gaan ook dicht wanneer er een uitbraak in een andere staat is, met uitzonderingen voor vrachtverkeer e.d.

De enige manier dat we hier Corona hebben is van repat vluchten, maar die mensen moeten allemaal verplicht 2 weken in hotel isolatie (geen andere gasten in deze hotels, alleen voor isolatie) met politie voor de deur en beveiligers binnen die de boel in de gaten houden (en stricte protocollen volgen, dit is overigens regelmatig niet goed gegaan waardoor er kleine uitbraken zijn geweest in andere Staten, m.u.v. Victoria waar het daardoor een grote puinhoop werd met zo'n 25 duizend besmetting, 800 doden en enorm strikte lockdown waar bijna iedereen zich aan hield).

Boetes zijn hier veel hoger, geen 95 Euro maar minimaal 1000 dollar boete en een strafblad. Dus de mensen volgen de richtlijnen en iedereen heeft er begrip voor want we hebben onze vrijheid hier door deze regels. Een paar weken terug was een stel vanuit Canbera naar Melbourne gevlogen en ipv de aanwijzigingen van de politie op het vliegveld op te volgen waren ze er tussenuit gepiept. Gevolg: opgespoord en allebei 18 duizend dollar boete voor het breken van verschillende richtlijnen. Ik denk niet dat iemand dat nog een keer gaat proberen.

Zoals ik al zei, het leven in South Australia (Adelaide) is zo goed als normaal en daar ben ik blij mee. De economie staat er redelijk goed voor, alleen bepaalde sectors hebben het zwaar, vooral de horeca die internationale toeristen nodig hebben en de boeren moeten naar oplossing zoeken voor de oogst omdat er geen rugzaktoeristen binnen komen.

Stay safe Nederland!

Forza :psv Down Under

 

+6/-0

Nikiforov en Romario, jullie hebben het over het aanzwengelen van een ethische discussie. Welk aantal doden rechtvaardigt maatregelen? Waarom mag de buurman zich wel legaal dooddrinken, maar ben jij strafbaar als je 's avonds een rondje gaat wandelen?

Ik zeg niet dat deze vragen onterecht zijn. Maar ik heb hierover wel al een aantal malen in dit topic iets geschreven waar weinig tot geen reactie op is gekomen. Namelijk de vraag over verantwoordelijkheid.

De regering is (of voelt zich) verantwoordelijk voor het recht op zorg van de Nederlandse burger. Iedereen die ziek is of hulp nodig heeft, kan in dit land geholpen worden. Ook een zwerver zonder verzekering of een zware crimineel krijgt de benodigde medische zorg. Er wordt ook geen onderscheid gemaakt tussen een sportieve, gezonde persoon en een roker met obesitas. Ik vind dit een belangrijk basisrecht.

Het zorgsysteem in Nederland is erop ingericht dat iedereen geholpen kan worden. Op basis van verwachte patiëntenaantallen zijn er ziekenhuisbedden, artsen, verplegend personeel etc. Vaak is dat afdoende, soms wordt dat krap, maar nog nooit in ons leven is er een situatie geweest als de huidige waarin 10-25% van de ziekenhuiscapaciteit wordt ingenomen door één virus.

Als de pleuris hier echt uitbreekt, zoals we bijvoorbeeld zagen in Bergamo, of meer recent in Londen, dan komt daarmee het basisrecht op gezondheid in gedrang. Ziekenhuizen liggen vol, ambulances zijn niet altijd beschikbaar. Wat als je een hartaanval krijgt? Een hersenbloeding? Als je je been of pols breekt bij een huiselijk ongelukje? Of wat als je een kankerpatiënt bent die koorts krijgt en acuut gezien moet worden? Ik kan hier tientallen voorbeelden geven van situaties waarbij het nu nog altijd mogelijk is om mensen de hulp te bieden die nodig is, maar waarbij dat een stuk lastiger wordt als het in alle ziekenhuizen één grote chaos is doordat er meer (corona-)patiënten zijn dan waar er plek voor is.

Want ja, artsen zullen moeten gaan bepalen wie er wel en wie er niet geholpen wordt. Dat wordt niet voor niets scenario "zwart" genoemd. En waar het nu over het algemeen "uitstelbare zorg" betreft waarmee geschoven wordt, zal het in het doemscenario door de dan heersende chaos veel en veel erger zijn.

Nu is het natuurlijk niet te bewijzen dat de maatregelen ervoor zorgen dat het doemscenario ons bespaart blijft, maar dat is in mijn ogen wel de belangrijkste drijfveer van alle maatregelen. Ik heb de wijsheid niet in pacht, ik weet niet of maatregelen terecht verzwaard worden, ik weet niet of de avondklok het verschil gaat maken tussen 5.000 besmettingen per dag of 10.000. Ik ga er alleen van uit dat de mensen die deze besluiten nemen, die door ons gekozen zijn om die besluiten voor ons te nemen, dat ter goede trouw doen en dat zij zich bewust zijn van de trade-off tussen vrijheidsbeperking aan de ene kant en "het recht op zorg" aan de andere kant. En dat ze zich door integere specialisten laten informeren over de zaken waar ze zelf onvoldoende verstand van hebben.

Misschien hebben we over 8 jaar wel een schandaal te pakken, en moet kabinet Rutte 5 aftreden omdat er allerlei zaken boven water komen die het daglicht niet kunnen verdragen, maar op dit moment heb ik geen aanleiding om te denken dat er een andere agenda is.

Resumerend, in mijn ogen maakt het de regering echt niet zoveel uit of er nou nog 5.000 of 10.000 mensen overlijden aan corona. Het gaat erom dat elke burger in Nederland gebruik kan blijven maken van het zorgsysteem op het moment dat dat nodig is. Als de buurman elke dag een fles whiskey drinkt en patat laat bezorgen, dan is dat (voornamelijk) zijn eigen verantwoordelijkheid. Maar als wij met 17 miljoen Nederlanders een paar keer per week bij elkaar op bezoek gaan, waardoor een virus (dat slechts voor een klein aantal levensgevaarlijk is) zich steeds sneller verspreidt waardoor het grondrecht op zorg in gedrang komt, dan is dat de verantwoordelijkheid van de samenleving en neemt de regering het besluit dat dat niet meer mag. En daarom is het ook belangrijker dat de miljoenen bezoekjes die we met z'n allen per dag brengen ingeperkt worden dan dat er elke dag 50 personen in een talkshow zitten. Ondanks dat die bezoekjes voor veel mensen (waaronder ikzelf) de hoogtepunten zijn in deze donkere dagen.

 

+4/-0

@Bas

Ik ben het met je eens dat het recht op medische zorg een belangrijk basisrecht is.

Dat is echter niet het enige belangrijke basisrecht wat we hebben. De ethische vraag is dan ook in hoeverre je inbreuk wilt maken op andere basisrechten en in hoeverre de overheid dat af mag dwingen. Mag een (demissionair) kabinet afdwingen dat jij 's-avonds je huis niet uit mag terwijl de onderbouwing hiervan op zijn minst discutabel is. Mag een kabinet dit afdwingen terwijl het op meerdere aspecten van het coronabeleid structureel achter de feiten aanloopt.

Je mag inderdaad hopen dat de mensen die deze beslissingen nemen ter goeder trouw zijn in dat in het belang van ons allen doen. De conclusie uit het onderzoek naar de toeslagenaffaire maken dat ik daar op zijn minst gezonde twijfels bij heb. De Rutte van nu is vooral een Rutte die nog vier jaar in het Torentje wil zitten en daarbij afscheid heeft genomen van alle grondbeginselen van zijn eigen partij.
Laten we vooral niet vergeten dat zijn kabinetten verantwoordelijk zijn voor de huidige staat van paraatheid van ons zorgsysteem en hij het nodige electoraal belang heeft om uit die discussie te blijven.

Zojuist live uitspraak van een lachende Rutte in het debat: “U kunt ons niet meer wegsturen dus wij hebben nu meer macht dan vorige week” Need I Say More....

Zoals al meermaals door o.a. 'romario' en mij aangegeven. De benadering van de coronacrisis is eenzijdig met vaccins en lockdowns als instrumenten. Die eenzijdige benadering maakt dat nu de meest draconische maatregelen noodzakelijk worden geacht en we (niet alleen in NL) steeds meer naar totalitaire oplossingen gaan (zie het artikel wat ik deelde in mijn eerdere post).
En daarbij gaan compleet voorbij aan alle bijeffecten van deze maatregelen waar zelf mensen uit de zorg zelf wel aandacht voor hebben.
https://www.parool.nl/amsterdam/linkedin-bericht-olvg-baas-verwijderd-potverdorie-we-moeten-wel-data-kunnen-delen~b5ee984b/link

 

+2/-1

Is het gewoon niet een feit dat juist het nemen van draconische maatregelen de meest effectieve manier is om het virus eronder te krijgen? Verschillende voorbeelden worden hier al aangehaald, juist van landen met een meer autoritaire of totalitaire overheid. Waar ze vanaf de 1e maanden van 2020 direct zware maatregelen hebben genomen; bedrijven dicht, scholen dicht, grenzen dicht, veel testen en besmette mensen (bijna onder dwang) in quarantaine opsluiten. Vervolgens blijven het aantal besmetting daar zo laag dat alles maanden lang met lichte maatregelen gewoon door kan gaan, bedrijven lange tijd gewoon open zijn en mensen weer gewoon naar buiten kunnen.

Dat is juist de paradox van een vrij democratie waar alles in overleg gaat, met respect voor de vrijheden van mensen en waar, specifiek in Nederland, vervolgens gepolderd wordt om te zoeken naar een oplossing waar iedereen zijn zegje over heeft kunnen doen en waar overal rekening mee wordt gehouden. Gevolg: onduidelijke, halve maatregelen die allemaal niet of maar beperkt effectief zijn. Waardoor we nu 3 pieken achter de rug hebben, veel mensen zijn gestorven en we uiteindelijk nog steeds met hoge besmettingscijfers zitten opgescheept en vervolgens alles weer lange tijd dicht moet en mensen thuis zitten opgesloten. Je kunt je dan afvragen wie er, over het geheel genomen, meer vrijheden heeft?

Ik pleit er natuurlijk niet voor om onze vrije democratie te gaan vervangen door een autoritaire overheidsvorm. Maar ook in een democratie heeft de overheid de taak om hun eigen bevolking te beschermen en in te grijpen in geval van een crisis, zoals BasArnhem ook aangeeft. Maar juist door de angst die er is om, al is het maar tijdelijk, bepaalde (democratische) vrijheden in te leveren ten gunste het belang van de gehele bevolking (en economie), is de reden dat de overheid tot nu toe er nog niet echt in geslaagd is de situatie onder controle te krijgen.

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 21 januari 2021, 15:31:55.

 

+4/-0

Die Toeslagenaffaire is totaal niet te vergelijken met de Corona maatregelen. Een heel ander verhaal met een heel andere achtergrond. Bij de Toeslagenaffaire was de Bulgaren fraude de aanleiding, heel Nederland riep toen om keiharde maatregelen. Uiteindelijk liep dat compleet verkeerd, en het is ook zeker niet goed voor het vertrouwen in de overheid, maar dit moet je wel los van de Corona maatregelen kunnen zien.

 

+1/-0

@Nikiforov

Ik kan me voor een groot deel vinden in de kritische geluiden die jij, Romario en anderen in dit forum uiten. Ik heb ook vragen over sommige maatregelen, sommige zaken hadden anders aangepakt moeten zijn en eerder op orde moeten zijn.

Persoonlijk vind ik de vrijheidsbeperking van de avondklok ook heel ver gaan, net als het dwingende advies om maximaal 1 bezoeker per dag te hebben. Dit gaat ten koste van het psychische welzijn van alle Nederlanders. Is dat nu allemaal wel nodig? De cijfers lijken toch te stabiliseren en de zorg heeft bewezen dit niveau van besmettingen aan te kunnen?

Maar in plaats van allerlei argumenten te gaan zoeken waarom dit onnodig is, en meningen van artsen of deskundigen te zoeken die alternatieven aandragen, vertrouw ik liever op de deskundigheid van de personen die wij als burgers gekozen hebben om ons land te leiden. In de hoop dat zij deze alternatieve geluiden wel (laten) onderzoeken. Misschien is dat naïef, maar dit zijn wel de enige mensen die de verantwoordelijkheid dragen voor het beleid dat gevoerd wordt. Niet de mensen die vanuit de kantlijn allerlei (goedbedoelde) adviezen droppen. Die hebben waarschijnlijk, net als jij en ik, onvoldoende informatie over de Britse variant en de mogelijke impact die het gaat hebben.

Als ik basisrechten met elkaar ga vergelijken, dan hebben we het zo slecht nog niet. We hebben een dak boven ons hoofd, er is voedsel en schoon drinkwater in overvloed en het zorgsysteem is nog altijd operationeel. We worden weliswaar beperkt in onze contacten en vrijetijdsbesteding, het onderwijs gaat verre van optimaal en voor veel ondernemers is er economische tegenspoed. Dat deze situatie ongewenst is, zal iedereen beamen. Maar als ik mag kiezen, heb ik liever dit, dan dat de kans reëel is dat we in een land leven waar de arts moet kiezen welke personen wel een behandeling (en daarmee kans op herstel) krijgen en welke personen niet (en dus sowieso dood gaan). En vervolgens geen tijd hebben om daarover aan de families verantwoording af te leggen. Of waar hulpbehoevenden het ziekenhuis niet of te laat bereiken doordat hulpdiensten overbelast zijn. Op dit soort momenten is solidariteit juist belangrijk.

 

+4/-0

Ik heb helaas nog geen antwoord mogen ontvangen op deze vraag

open/sluit de onderstaande quote:

Maar mijn echte punt is blijven staan: als je in een week of 20 een oversterfte tgv het griepvirus van tussen de 7000 en 10000 doden al jaren accepteert; dan ben ik op zoek naar normen. Mijn vraag was: wat is een "acceptabel" cijfer in oversterfte voor we een land in lockdown gaan gooien in de toekomst? Stel we krijgen corona eronder, waarom hebben de mensen die potentieel volgende winter weer aan griep sterven niet het recht op dezelfde ingrijpende bescherming?


Ik heb het dus over het vergelijk virus versus virus, niet over de discussie ongezonde leefstijl versus virus.

wie bepaalt en neemt verantwoordelijkheid voor de vele duizenden doden die mogelijk ook deze komende winter weer aan het griepvirus zullen sterven, want dat dat die situatie zich voor doet is historisch al bewezen!

Moeten we maar het land in een eeuwige lockdown houden? De medische experts zouden dat louter vanuit hun perspectief redelijk onderbouwd kunnen adviseren.

En helaas is dit onderbuikgevoel van mij inmiddels omgezet in boosheid
open/sluit de onderstaande quote:

en ik ben extra achterdochtig nu ik gister Gommers hoor zeggen dat ook hij de avondklok geen goed idee vind en vandaag ineens de mening weer omkeert! De bewijsvoering van overheidswege is veel te licht om een dergelijke zware maatregel er door te rammen.



los van de draai die Gommers ineens maakte (duidelijk onder druk, dat kan niet anders) voel ik mij in goed gezelschap

https://www.ad.nl/binnenland/hoogleraar-virologie-bewijs-voor-invoering-avondklok-is-niet-overtuigend~a6d7878e/?referrer=https%3A%2F%2Fnews.google.com%2Flink

Waarmee de vraag die ik al vaker stelde nog maar eens naar voren haal: wie zijn "de" experts!?
En waarom wordt er eenzijdig geshopt in expertoordelen die blijkbaar welgevallig zijn aan de doctrine?

Om mijn verhaal voor nu met dit af te sluiten

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/virologen-slaan-alarm-coronamutanten-kunnen-opnieuw-infecteren~b2340b33/?referrer=https%3A%2F%2Fnews.google.com%2Flink

Kortom, mensen het virus muteert razensnel, blijkbaar is eenmaal ziek geweest al geen bescherming na een paar maanden. Dus kun je en moet je rekenen met scenarios dat het virus ook het vaccin te snel af zal zijn.

Maar dat doen we niet, alle ballen op het vaccin, geen plan B

Ze zijn mij inmiddels helemaal kwijt geraakt. Ik doe geen onverantwoorde dingen, was mijn handen suf, houdt afstand maar verder laat ik me niks meer wijs maken door "de" experts

Laten we even beestje bij zijn naam noemen! De afgelopen jaren zijn er grote ziekenhuizen gesloten.
We leggen nu het hele land en het sociale leven plat, we grijpen nu in het diepst van de persoonlijke vrijheid in, want de zorg kan het MISSCHIEN niet aan.

Paard achter de wagen!

De zorg kan het niet aan DUS.... moeten we de zorg weer opschalen!
Want daar ligt de crux van het probleem! Virussen zijn helaas werkelijkheid, die kunnen we niet wegtoveren. dus moeten we ons systeem op orde brengen om gewapend te zijn zover als kan tegen aanvallen zoals we nu mee maken.

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 21 januari 2021, 19:11:06.

 

+5/-2

open/sluit de onderstaande quote:




Maar dat doen we niet, alle ballen op het vaccin, geen plan B

Ze zijn mij inmiddels helemaal kwijt geraakt. Ik doe geen onverantwoorde dingen, was mijn handen suf, houdt afstand maar verder laat ik me niks meer wijs maken door "de" experts

Laten we even beestje bij zijn naam noemen! De afgelopen jaren zijn er grote ziekenhuizen gesloten.
We leggen nu het hele land en het sociale leven plat, we grijpen nu in het diepst van de persoonlijke vrijheid in, want de zorg kan het MISSCHIEN niet aan.

Paard achter de wagen!

De zorg kan het niet aan DUS.... moeten we de zorg weer opschalen!
Want daar ligt de crux van het probleem! Virussen zijn helaas werkelijkheid, die kunnen we niet wegtoveren. dus moeten we ons systeem op orde brengen om gewapend te zijn zover als kan tegen aanvallen zoals we nu mee maken.




Dit dus! 100% mee eens! En doe het dan op een manier die goed is voor de zorg in de breedste zin van het woord. Een beter salaris, meer doorgroeimogelijkheden, verantwoordelijkheid voor verpleegkundigen die dat graag willen en zet in op meer multifunctioneel zijn. Er staan inderdaad ziekenhuizen leeg, met een beetje beleid moet dit toch op te tuigen zijn zou ik zeggen!

 

+2/-1

open/sluit de onderstaande quote:

antonh schreef op 21 januari 2021 om 15:30:

Die Toeslagenaffaire is totaal niet te vergelijken met de Corona maatregelen. Een heel ander verhaal met een heel andere achtergrond. Bij de Toeslagenaffaire was de Bulgaren fraude de aanleiding, heel Nederland riep toen om keiharde maatregelen. Uiteindelijk liep dat compleet verkeerd, en het is ook zeker niet goed voor het vertrouwen in de overheid, maar dit moet je wel los van de Corona maatregelen kunnen zien.



Los van elkaar? Dat vraag ik me af.

Is het niet dezelfde overheid in beide gevallen? Wegkijken van onwelgevallige protesten? Gewone burgers niet serieus nemen?

Ik lees hier alles zonder me veel in de discussie te mengen, maar ik probeer niet star aan mijn mening vast te houden.

Aanvankelijk zat ik geheel op de lijn die o.a. BasArnhem hierboven schetst en nog steeds ga ik ver met hem mee.

Maar mijn aanvankelijke scepsis tegenover Nikiforov-3 en Romario4wethoudervan juine, die ik veel te veel de nadruk vond leggen op de economische kant, is wel meer en meer aan het verdwijnen.

In een eerdere reactie heb ik al aangegeven de maatregelen braaf op te volgen, maar het eenzijdige beleid roept toch steeds meer vragen op.

PSVDownUnder geeft al iets aan waar het bij ons aan schort. Hier heeft geen enkele passagier vanuit Schiphol de afgelopen 10 maanden in een hotel in quarantaine gemoeten met een politie agent voor de deur.
Onze overheid houdt niet van handhaven waardoor zelfs - het andere uiterste - de stenengooiers van het Museumplein vrij mogen blijven rondlopen.

Ook het artikel van Mattias Desmet bevat een hele hoop waarheden die in aanmerking genomen zouden moeten worden bij volgende besluiten.

Want dat na de app - waar is die eigenlijk gebleven? - en de vaccins waar je dagelijks andere kreten over hoort, nu de avondklok het nieuwe Ei van Columbus zal blijken waag ik toch enigszins te betwijfelen.

 

+2/-2

Deze normale topic is open en bestaat uit 101 pagina's: 1 2 3 4 ... 57 58 59 60 61 62 63 64 65 ... 97 98 99 100 101

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona