PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona

open/sluit de onderstaande quote:

---

RoRoNistelillis schreef op 08 januari 2021 om 23:25:

open/sluit de onderstaande quote:

---

BasArnhem schreef op 08 januari 2021 om 18:52:

Laat ik voor mezelf spreken. Als ik vind dat ik de wijsheid in pacht heb, dan weet ik waarschijnlijk veel van het onderwerp. Als ik niet voldoende informatie heb, dan kan ik wel een mening hebben, maar dan sta ik er wel voor open op mijn standpunt aan te passen als iemand anders een goed punt maakt.

Laat ik één voorbeeld geven. De publieke verontwaardiging tegenover Grapperhaus en Femke Halsema. Natuurlijk was het totaal onhandig om als minister de corona-maatregelen te negeren, had hij niet moeten doen. Hij had misschien beter de bruiloft kunnen uitstellen, zoals zoveel anderen gedaan hebben. Net zoals dat Femke Halsema die situatie rond het sinterklaasjournaal, en okay, ook de demonstratie op de dam , totaal verkeerd heeft aangepakt. Maar vervolgens roept én de halve internet-tokkies-bevolking om oneervol ontslag én de helft van de mediageile experts in alle talkshows. Terwijl waarschijnlijk niemand van die mensen weet of ze verder misschien wel heel capabel zijn voor hun functie. Iedereen heeft altijd snel zijn woordje klaar, de nuance is vaak weg. Als je spreekt over "pillen maffia", is eigenlijk elke discussie over de farmaceutische industrie al zinloos, want je hebt je mening toch al klaar. En natuurlijk, het is echt niet de meest integere industrie en sommige medicijnprijzen zijn misdadig hoog, maar van de andere kant zorgen ze toch ook voor dat er binnen een jaar na de wereldwijde uitbraak al meerdere vaccins ontwikkeld zijn. En hebben we als mensheid ook heel veel baat bij hun werk.

Tot nu toe vind ik dat de "tegen-lobby" (die is dus een stuk groter dan de complotdenkers) vooral makkelijk scoort door te zeggen wat er niet goed gaat. Dat is makkelijk en vaak gebaseerd op conclusies achteraf. Het is trouwens ook onmogelijk om andere theorieën te toetsen, want ze worden nergens uitgetest. Het blijven dus altijd plannen en vermoedens. Wat overblijft is onbegrip omdat "het kabinet niet luistert naar de kritische meningen".

Maar is dat wel zo? Ik zou niet weten hoe het er aan toe gaat in de vergaderingen met het OMT. Ik zou niet weten wat de onderzoekers van het OMT en RIVM allemaal de hele week doen met de suggesties die overal en nergens worden geopperd. Ik zou alleen denken dat serieuze wetenschappers toch ergens de intrinsieke plicht zullen voelen om overal onderzoek naar te willen doen. Als ze nou de hele week maar wat zitten te darten en te lummelen, of elke dag om 16.00u al naar huis gaan, dan zou dat iets zijn waar ze op aangesproken moeten worden. Maar andere kritiek van mij en waarschijnlijk meer dan 95% van het land is waarschijnlijk ongegrond.

Tot slot over je laatste opmerking. Als er een manier is om de zorgcapaciteit uit te breiden, zou ik dat toejuichen. In de eerste golf pakten een hoop ex-verpleegkundigen (gepensioneerd / carrièreswitch) hun oude vak weer op om Nederland te helpen. Dat was leuk voor even, maar niet iets wat voor de meeste mensen op de lange termijn ook vol te houden is. Stel dat er morgen 1.000 buitenlandse zorgmedewerkers op Schiphol landen, dan zou ik die echt niet meteen in durven zetten. De organisatie van de zorg moet daar namelijk wel klaar voor zijn, om deze mensen te begeleiden etc. In een oorlogssituatie is het natuurlijk anders, dan zou alle hulp direct welkom zijn. Maar nu denk ik echt dat het meer kwaad zou doen dan goed.

---

Ok. Dus als je je mening ventileert en deze is niet zoals de jouwe ben je een internet-tokkie?
En de farmaceutische industrie pillen maffia noemen zorgt ervoor dat elke discussie met mij zinloos is? Je bedoeld omdat we de mening delen, aangezien je vervolgens aankaart dat het niet de meest integere industrie is vanwege woekerprijzen. Is niet echt een non profit branche nee. Geld boven mensenlevens.

Maar mijn zege heb je. Wees tevreden met hoe het nu gaat en stem vooral op de gevestigde orde, ook al rammelt het aan alle kanten. Democratie toch?

---

+2/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

BasArnhem schreef op 11 januari 2021 om 12:25:

open/sluit de onderstaande quote:

---

RoRoNistelillis schreef op 08 januari 2021 om 23:25:

open/sluit de onderstaande quote:

---

BasArnhem schreef op 08 januari 2021 om 18:52:

Laat ik voor mezelf spreken. Als ik vind dat ik de wijsheid in pacht heb, dan weet ik waarschijnlijk veel van het onderwerp. Als ik niet voldoende informatie heb, dan kan ik wel een mening hebben, maar dan sta ik er wel voor open op mijn standpunt aan te passen als iemand anders een goed punt maakt.

Laat ik één voorbeeld geven. De publieke verontwaardiging tegenover Grapperhaus en Femke Halsema. Natuurlijk was het totaal onhandig om als minister de corona-maatregelen te negeren, had hij niet moeten doen. Hij had misschien beter de bruiloft kunnen uitstellen, zoals zoveel anderen gedaan hebben. Net zoals dat Femke Halsema die situatie rond het sinterklaasjournaal, en okay, ook de demonstratie op de dam , totaal verkeerd heeft aangepakt. Maar vervolgens roept én de halve internet-tokkies-bevolking om oneervol ontslag én de helft van de mediageile experts in alle talkshows. Terwijl waarschijnlijk niemand van die mensen weet of ze verder misschien wel heel capabel zijn voor hun functie. Iedereen heeft altijd snel zijn woordje klaar, de nuance is vaak weg. Als je spreekt over "pillen maffia", is eigenlijk elke discussie over de farmaceutische industrie al zinloos, want je hebt je mening toch al klaar. En natuurlijk, het is echt niet de meest integere industrie en sommige medicijnprijzen zijn misdadig hoog, maar van de andere kant zorgen ze toch ook voor dat er binnen een jaar na de wereldwijde uitbraak al meerdere vaccins ontwikkeld zijn. En hebben we als mensheid ook heel veel baat bij hun werk.

Tot nu toe vind ik dat de "tegen-lobby" (die is dus een stuk groter dan de complotdenkers) vooral makkelijk scoort door te zeggen wat er niet goed gaat. Dat is makkelijk en vaak gebaseerd op conclusies achteraf. Het is trouwens ook onmogelijk om andere theorieën te toetsen, want ze worden nergens uitgetest. Het blijven dus altijd plannen en vermoedens. Wat overblijft is onbegrip omdat "het kabinet niet luistert naar de kritische meningen".

Maar is dat wel zo? Ik zou niet weten hoe het er aan toe gaat in de vergaderingen met het OMT. Ik zou niet weten wat de onderzoekers van het OMT en RIVM allemaal de hele week doen met de suggesties die overal en nergens worden geopperd. Ik zou alleen denken dat serieuze wetenschappers toch ergens de intrinsieke plicht zullen voelen om overal onderzoek naar te willen doen. Als ze nou de hele week maar wat zitten te darten en te lummelen, of elke dag om 16.00u al naar huis gaan, dan zou dat iets zijn waar ze op aangesproken moeten worden. Maar andere kritiek van mij en waarschijnlijk meer dan 95% van het land is waarschijnlijk ongegrond.

Tot slot over je laatste opmerking. Als er een manier is om de zorgcapaciteit uit te breiden, zou ik dat toejuichen. In de eerste golf pakten een hoop ex-verpleegkundigen (gepensioneerd / carrièreswitch) hun oude vak weer op om Nederland te helpen. Dat was leuk voor even, maar niet iets wat voor de meeste mensen op de lange termijn ook vol te houden is. Stel dat er morgen 1.000 buitenlandse zorgmedewerkers op Schiphol landen, dan zou ik die echt niet meteen in durven zetten. De organisatie van de zorg moet daar namelijk wel klaar voor zijn, om deze mensen te begeleiden etc. In een oorlogssituatie is het natuurlijk anders, dan zou alle hulp direct welkom zijn. Maar nu denk ik echt dat het meer kwaad zou doen dan goed.

---

Ok. Dus als je je mening ventileert en deze is niet zoals de jouwe ben je een internet-tokkie?
En de farmaceutische industrie pillen maffia noemen zorgt ervoor dat elke discussie met mij zinloos is? Je bedoeld omdat we de mening delen, aangezien je vervolgens aankaart dat het niet de meest integere industrie is vanwege woekerprijzen. Is niet echt een non profit branche nee. Geld boven mensenlevens.

Maar mijn zege heb je. Wees tevreden met hoe het nu gaat en stem vooral op de gevestigde orde, ook al rammelt het aan alle kanten. Democratie toch?

---

Een afwijkende mening hebben mag altijd en deze mening ventileren natuurlijk ook. Dat maakt je natuurlijk niet direct een "internet-tokkie". Het gaat mij om de tone-of-voice, en inhoudelijk om het uitvergroten van iets kleins om een groot punt te maken.

Kijk, Albert Trestena geeft ook aan dat de acties van Grapperhaus en Halsema ze zo ongeloofwaardig maakt, dat ze eigenlijk niet meer verder zouden kunnen. Ik ben dat niet met hem eens, maar ik vind hem geen internet-tokkie. Mensen die onder alle nieuwsberichten m.b.t. Grapperhaus of Halsema roepen om hun aftreden, terwijl die nieuwsberichten over heel iets anders gaan, vind ik daar eerder bij in de buurt komen. En dan heb je nog de types die gaan lopen schelden of puur op de man spelen, daar zou ik niet eens het gesprek mee aangaan.

Als je de farmaceutische industrie pillen-maffia noemt, dan komt dat op mij over alsof je er geen goed woord voor over hebt, ze niet vertrouwt en sowieso niet open staat om je mening te hervormen. Misschien is die conclusie van mij voorbarig. En zelfs als dat niet zo is, dan is het nog steeds jouw keuze en jouw goed recht. Maar dan heb ik weinig zin om daar een gesprek over aan te gaan, ondanks dat ik de bezwaren die jij hebt misschien wel deel. Maar voor mij is de farmaceutische industrie echter vooral een onderdeel van de medische wetenschap die ons als mensheid over de eeuwen heen heel veel goeds gebracht heeft.

Zoals vaccins en medicijnen. En natuurlijk onderschrijf ik ook de mening van de wethouder dat een medicijn voor COVID misschien net zo belangrijk is als een vaccin. Dus volledig op 1 paard wedden, zou niet moeten gebeuren. Maar o.a. de getoonde verbetering in overlevingskansen en de kleinere kans om op de IC te komen tonen toch ook al aan dat er ook aan de kant van medicatie grote vorderingen worden gemaakt?

Dat de nadruk op dit moment op vaccins ligt, snap ik volkomen. Dat lijkt op dit moment de enige oplossing om uit de lockdowns te komen en weer 'normaal' te kunnen gaan leven. Naast de onhaalbare oplossing om het aantal ziekenhuizen en medisch personeel te viervoudigen.

En als blijkt dat er jaar na jaar mutaties gaan komen, is het misschien wél mogelijk om jaarlijks een vaccinatiecampagne op te zetten nét als nu gebeurt met de griepprik. Als de ouderen en kwetsbaren daardoor voor een groot deel beschermd zijn, zou de zorg de overgebleven stroom patiënten hoogstwaarschijnlijk wél aankunnen. En kan de wetenschap zich weer meer richten op het ontwikkelen van de medicijnen.

---

Dit bericht is gewijzigd op 11 januari 2021, 13:11:08.

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

Klompje schreef op 10 januari 2021 om 10:42:

Ja, Trump was niet de verandering die zo gewenst was. De VS was nog nooit zo verdeeld als resultaat.
Veel van de veranderingen waren daarnaast vooral in zijn eigen belang of in die van grote bedrijven. Dat laatste is iets wat hij gemeen heeft met Wilders, die komt zogenaamd op voor de man in de straat maar heeft nog nooit voor lastenverlichting gestemd. Integendeel.

---

+2/-2

open/sluit de onderstaande quote:

---

RoRoNistelillis schreef op 11 januari 2021 om 13:01:

open/sluit de onderstaande quote:

---

BasArnhem schreef op 11 januari 2021 om 12:25:

open/sluit de onderstaande quote:

---

RoRoNistelillis schreef op 08 januari 2021 om 23:25:

open/sluit de onderstaande quote:

---

BasArnhem schreef op 08 januari 2021 om 18:52:

Laat ik voor mezelf spreken. Als ik vind dat ik de wijsheid in pacht heb, dan weet ik waarschijnlijk veel van het onderwerp. Als ik niet voldoende informatie heb, dan kan ik wel een mening hebben, maar dan sta ik er wel voor open op mijn standpunt aan te passen als iemand anders een goed punt maakt.

Laat ik één voorbeeld geven. De publieke verontwaardiging tegenover Grapperhaus en Femke Halsema. Natuurlijk was het totaal onhandig om als minister de corona-maatregelen te negeren, had hij niet moeten doen. Hij had misschien beter de bruiloft kunnen uitstellen, zoals zoveel anderen gedaan hebben. Net zoals dat Femke Halsema die situatie rond het sinterklaasjournaal, en okay, ook de demonstratie op de dam , totaal verkeerd heeft aangepakt. Maar vervolgens roept én de halve internet-tokkies-bevolking om oneervol ontslag én de helft van de mediageile experts in alle talkshows. Terwijl waarschijnlijk niemand van die mensen weet of ze verder misschien wel heel capabel zijn voor hun functie. Iedereen heeft altijd snel zijn woordje klaar, de nuance is vaak weg. Als je spreekt over "pillen maffia", is eigenlijk elke discussie over de farmaceutische industrie al zinloos, want je hebt je mening toch al klaar. En natuurlijk, het is echt niet de meest integere industrie en sommige medicijnprijzen zijn misdadig hoog, maar van de andere kant zorgen ze toch ook voor dat er binnen een jaar na de wereldwijde uitbraak al meerdere vaccins ontwikkeld zijn. En hebben we als mensheid ook heel veel baat bij hun werk.

Tot nu toe vind ik dat de "tegen-lobby" (die is dus een stuk groter dan de complotdenkers) vooral makkelijk scoort door te zeggen wat er niet goed gaat. Dat is makkelijk en vaak gebaseerd op conclusies achteraf. Het is trouwens ook onmogelijk om andere theorieën te toetsen, want ze worden nergens uitgetest. Het blijven dus altijd plannen en vermoedens. Wat overblijft is onbegrip omdat "het kabinet niet luistert naar de kritische meningen".

Maar is dat wel zo? Ik zou niet weten hoe het er aan toe gaat in de vergaderingen met het OMT. Ik zou niet weten wat de onderzoekers van het OMT en RIVM allemaal de hele week doen met de suggesties die overal en nergens worden geopperd. Ik zou alleen denken dat serieuze wetenschappers toch ergens de intrinsieke plicht zullen voelen om overal onderzoek naar te willen doen. Als ze nou de hele week maar wat zitten te darten en te lummelen, of elke dag om 16.00u al naar huis gaan, dan zou dat iets zijn waar ze op aangesproken moeten worden. Maar andere kritiek van mij en waarschijnlijk meer dan 95% van het land is waarschijnlijk ongegrond.

Tot slot over je laatste opmerking. Als er een manier is om de zorgcapaciteit uit te breiden, zou ik dat toejuichen. In de eerste golf pakten een hoop ex-verpleegkundigen (gepensioneerd / carrièreswitch) hun oude vak weer op om Nederland te helpen. Dat was leuk voor even, maar niet iets wat voor de meeste mensen op de lange termijn ook vol te houden is. Stel dat er morgen 1.000 buitenlandse zorgmedewerkers op Schiphol landen, dan zou ik die echt niet meteen in durven zetten. De organisatie van de zorg moet daar namelijk wel klaar voor zijn, om deze mensen te begeleiden etc. In een oorlogssituatie is het natuurlijk anders, dan zou alle hulp direct welkom zijn. Maar nu denk ik echt dat het meer kwaad zou doen dan goed.

---

Ok. Dus als je je mening ventileert en deze is niet zoals de jouwe ben je een internet-tokkie?
En de farmaceutische industrie pillen maffia noemen zorgt ervoor dat elke discussie met mij zinloos is? Je bedoeld omdat we de mening delen, aangezien je vervolgens aankaart dat het niet de meest integere industrie is vanwege woekerprijzen. Is niet echt een non profit branche nee. Geld boven mensenlevens.

Maar mijn zege heb je. Wees tevreden met hoe het nu gaat en stem vooral op de gevestigde orde, ook al rammelt het aan alle kanten. Democratie toch?

---

Een afwijkende mening hebben mag altijd en deze mening ventileren natuurlijk ook. Dat maakt je natuurlijk niet direct een "internet-tokkie". Het gaat mij om de tone-of-voice, en inhoudelijk om het uitvergroten van iets kleins om een groot punt te maken.

Kijk, Albert Trestena geeft ook aan dat de acties van Grapperhaus en Halsema ze zo ongeloofwaardig maakt, dat ze eigenlijk niet meer verder zouden kunnen. Ik ben dat niet met hem eens, maar ik vind hem geen internet-tokkie. Mensen die onder alle nieuwsberichten m.b.t. Grapperhaus of Halsema roepen om hun aftreden, terwijl die nieuwsberichten over heel iets anders gaan, vind ik daar eerder bij in de buurt komen. En dan heb je nog de types die gaan lopen schelden of puur op de man spelen, daar zou ik niet eens het gesprek mee aangaan.

Als je de farmaceutische industrie pillen-maffia noemt, dan komt dat op mij over alsof je er geen goed woord voor over hebt, ze niet vertrouwt en sowieso niet open staat om je mening te hervormen. Misschien is die conclusie van mij voorbarig. En zelfs als dat niet zo is, dan is het nog steeds jouw keuze en jouw goed recht. Maar dan heb ik weinig zin om daar een gesprek over aan te gaan, ondanks dat ik de bezwaren die jij hebt misschien wel deel. Maar voor mij is de farmaceutische industrie echter vooral een onderdeel van de medische wetenschap die ons als mensheid over de eeuwen heen heel veel goeds gebracht heeft.

Zoals vaccins en medicijnen. En natuurlijk onderschrijf ik ook de mening van de wethouder dat een medicijn voor COVID misschien net zo belangrijk is als een vaccin. Dus volledig op 1 paard wedden, zou niet moeten gebeuren. Maar o.a. de getoonde verbetering in overlevingskansen en de kleinere kans om op de IC te komen tonen toch ook al aan dat er ook aan de kant van medicatie grote vorderingen worden gemaakt?

Dat de nadruk op dit moment op vaccins ligt, snap ik volkomen. Dat lijkt op dit moment de enige oplossing om uit de lockdowns te komen en weer 'normaal' te kunnen gaan leven. Naast de onhaalbare oplossing om het aantal ziekenhuizen en medisch personeel te viervoudigen.

En als blijkt dat er jaar na jaar mutaties gaan komen, is het misschien wél mogelijk om jaarlijks een vaccinatiecampagne op te zetten nét als nu gebeurt met de griepprik. Als de ouderen en kwetsbaren daardoor voor een groot deel beschermd zijn, zou de zorg de overgebleven stroom patiënten hoogstwaarschijnlijk wél aankunnen. En kan de wetenschap zich weer meer richten op het ontwikkelen van de medicijnen.

---

Soms moet je inzoomen om de bouwstenen van het grotere plaatje te kunnen zien. Het gaat mij niet om de personen Grapperhaus en Halsema, maar wel om het grote ons kent ons gehalte en andere regels voor bestuurders. En je kan onmogelijk zeggen dat deze mensen niets met het huidige onderwerp te maken hebben.

Nergens zeg ik dat de pillen maffia alleen slechts brengt. Maar ik heb wel mijn bedenkingen over het vaccin. Normaal wordt er nog geen medicijn op iemand getest, ook al is de patiënt terminaal. Nu, binnen een paar maanden, een goed werkend vaccin. Dat doet mijn wenkbrauwen wel fronsen ja.

Het etiket internet tokkie op wie dan ook plakken zou je kunnen omschrijven als schelden en op de man spelen en dus denk ik dat verdere discussie inderdaad zinloos is. Leef naar je eigen idealen zou ik zeggen.

---

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

Nikiforov 3 schreef op 11 januari 2021 om 13:16:

open/sluit de onderstaande quote:

---

Klompje schreef op 10 januari 2021 om 10:42:

Ja, Trump was niet de verandering die zo gewenst was. De VS was nog nooit zo verdeeld als resultaat.
Veel van de veranderingen waren daarnaast vooral in zijn eigen belang of in die van grote bedrijven. Dat laatste is iets wat hij gemeen heeft met Wilders, die komt zogenaamd op voor de man in de straat maar heeft nog nooit voor lastenverlichting gestemd. Integendeel.

---

De VS was al verdeeld voor Trump en die verdeeldheid neemt alleen maar toe nu onder Biden de Big Tech dictatuur en cancel cultuur verder wordt uitgerold.
Dat de verandering van Trump primair uit eigen belang of in het belang van grote bedrijven waren is gewoon niet waar. De werkloosheid was nog nooit zo laag, juist ook onder minderheden. Dat komt mede door de belastingverlagingen en zijn 'America first' beleid waardoor banen zijn gecreëerd en teruggehaald uit het buitenland.
Nooit eerder kreeg een Republikeinse kandidaat zoveel stemmen van Latino en zwarte stemmen.

Er valt genoeg op de man aan te merken maar hij is vier jaar lang tegengewerkt door Democraten (en een deel van de Republikeinen) en compleet gedemoniseerd door de media. Dat hij desondanks (en ondanks Corona) nog bijna herkozen is zegt voldoende over zijn draagvlak onder de gewone Amerikanen.
Trump's grote voordeel is dat hij een outsider van buiten de gevestigde politieke orde is. Die behoefte is er onder een groot deel van de bevolking en niet alleen in de USA. Dat verdwijnt niet met Trump hoe graag ze hem ook koud stellen.

Benieuwd hoe dat straks in NL uitpakt als de verkiezingen doorgaan.
Blijkbaar vindt Gommers dat hij daar ook al over gaat.
https://www.nporadio1.nl/1-op-1/onderwerpen/70604-2021-01-11-gommers-verkiezingen-uitstellen-bij-exponentiele-groei-besmettingenlink

Zou fijn zijn als die eens orde op zaken stelt in zijn ziekenhuizen en zijn commentaar daartoe beperkt.

---

+4/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

antonh schreef op 11 januari 2021 om 14:05:

open/sluit de onderstaande quote:

---

Nikiforov 3 schreef op 11 januari 2021 om 13:16:

open/sluit de onderstaande quote:

---

Klompje schreef op 10 januari 2021 om 10:42:

Ja, Trump was niet de verandering die zo gewenst was. De VS was nog nooit zo verdeeld als resultaat.
Veel van de veranderingen waren daarnaast vooral in zijn eigen belang of in die van grote bedrijven. Dat laatste is iets wat hij gemeen heeft met Wilders, die komt zogenaamd op voor de man in de straat maar heeft nog nooit voor lastenverlichting gestemd. Integendeel.

---

De VS was al verdeeld voor Trump en die verdeeldheid neemt alleen maar toe nu onder Biden de Big Tech dictatuur en cancel cultuur verder wordt uitgerold.
Dat de verandering van Trump primair uit eigen belang of in het belang van grote bedrijven waren is gewoon niet waar. De werkloosheid was nog nooit zo laag, juist ook onder minderheden. Dat komt mede door de belastingverlagingen en zijn 'America first' beleid waardoor banen zijn gecreëerd en teruggehaald uit het buitenland.
Nooit eerder kreeg een Republikeinse kandidaat zoveel stemmen van Latino en zwarte stemmen.

Er valt genoeg op de man aan te merken maar hij is vier jaar lang tegengewerkt door Democraten (en een deel van de Republikeinen) en compleet gedemoniseerd door de media. Dat hij desondanks (en ondanks Corona) nog bijna herkozen is zegt voldoende over zijn draagvlak onder de gewone Amerikanen.
Trump's grote voordeel is dat hij een outsider van buiten de gevestigde politieke orde is. Die behoefte is er onder een groot deel van de bevolking en niet alleen in de USA. Dat verdwijnt niet met Trump hoe graag ze hem ook koud stellen.

Benieuwd hoe dat straks in NL uitpakt als de verkiezingen doorgaan.
Blijkbaar vindt Gommers dat hij daar ook al over gaat.
https://www.nporadio1.nl/1-op-1/onderwerpen/70604-2021-01-11-gommers-verkiezingen-uitstellen-bij-exponentiele-groei-besmettingenlink

Zou fijn zijn als die eens orde op zaken stelt in zijn ziekenhuizen en zijn commentaar daartoe beperkt.

---

Het is natuurlijk zeer terecht dat Trump van Twitter is gegooid, dat had al veel eerder moeten gebeuren. Als je continu nepnieuws verspreid en aanzet tot haat en geweld dan is dat niet meer dan logisch. Ik ben bovendien erg benieuwd naar de rechtszaken die Trump te wachten staat inzake (belasting)fraude. Deze man is gewoon een gevaar voor de Amerikaanse samenleving.

---

+3/-3

Het verwijderen/blokkeren van accounts die nepnieuws verspreiden is geen politiek bedrijven.

+6/-1

Iets al dan niet tot nepnieuws bestempelen is vaak arbitrair en afhankelijk van politieke kleur.

Het raakt direct aan de vrijheid van meningsuiting en dat is per definitie een hellend vlak. De rechtstaat heeft daar al moeite mee laat staat dat we Big Tech nodig hebben om daar hun invulling aan te geven.

Kijk ook naar het blokken van kritische meningen over het coronabeleid door Big Tech.
Dat is gewoon keiharde censuur met als enige resultaat verdere polarisatie.

+3/-4

Ow, maar dat ben ik ook wel met je eens hoor. Er valt ook wel degelijk vanalles aan te merken op Big Tech data bedrijven, ben ik volledig met je eens.
Maar ik reageerde sec op de opmerking dat wat ze doen verwerpelijk is (wat een reactie was op blocken van bijv Trump obv in eerste instantie vooral nepnieuws). En volgens mij kun je zijn ontkennen van de verkiezingsnederlaag inmiddels toch echt wel classificeren als nepnieuws. Je mag er vanuit gaan dat de verkiezingen eerlijk zijn verlopen, alle rechtzaken zijn keihard verloren, etc. Dus als je dat al niet zou mogen zien als 'de waarheid' (wat ik niet zeg dat jij dit ontkent, maar meer in zijn algemeenheid), dan kun je eigenlijk niets meer als hard feit mogen presenteren, dan is alles wel subjectief en arbitrair.
Uiteindelijk wordt hij geblocked voor opruiing, en daarbij keer op keer wel blijven refereren aan nepnieuws. En vooral dat opruiing is een heel lastig punt. Wanneer is het vrijheid van meningsuiting, wanneer is het oproepen tot actie/geweld, wanneer is het beeldspraak, etc etc. Lastig voer voor de beste juristen....

+8/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

Petrovic schreef op 11 januari 2021 om 15:18:

Ow, maar dat ben ik ook wel met je eens hoor. Er valt ook wel degelijk vanalles aan te merken op Big Tech data bedrijven, ben ik volledig met je eens.
Maar ik reageerde sec op de opmerking dat wat ze doen verwerpelijk is (wat een reactie was op blocken van bijv Trump obv in eerste instantie vooral nepnieuws). En volgens mij kun je zijn ontkennen van de verkiezingsnederlaag inmiddels toch echt wel classificeren als nepnieuws. Je mag er vanuit gaan dat de verkiezingen eerlijk zijn verlopen, alle rechtzaken zijn keihard verloren, etc. Dus als je dat al niet zou mogen zien als 'de waarheid' (wat ik niet zeg dat jij dit ontkent, maar meer in zijn algemeenheid), dan kun je eigenlijk niets meer als hard feit mogen presenteren, dan is alles wel subjectief en arbitrair.
Uiteindelijk wordt hij geblocked voor opruiing, en daarbij keer op keer wel blijven refereren aan nepnieuws. En vooral dat opruiing is een heel lastig punt. Wanneer is het vrijheid van meningsuiting, wanneer is het oproepen tot actie/geweld, wanneer is het beeldspraak, etc etc. Lastig voer voor de beste juristen....

---

+3/-4

open/sluit de onderstaande quote:

---

BasArnhem schreef op 11 januari 2021 om 13:47:

open/sluit de onderstaande quote:

---

RoRoNistelillis schreef op 11 januari 2021 om 13:01:

open/sluit de onderstaande quote:

---

BasArnhem schreef op 11 januari 2021 om 12:25:

open/sluit de onderstaande quote:

---

RoRoNistelillis schreef op 08 januari 2021 om 23:25:

open/sluit de onderstaande quote:

---

BasArnhem schreef op 08 januari 2021 om 18:52:

Laat ik voor mezelf spreken. Als ik vind dat ik de wijsheid in pacht heb, dan weet ik waarschijnlijk veel van het onderwerp. Als ik niet voldoende informatie heb, dan kan ik wel een mening hebben, maar dan sta ik er wel voor open op mijn standpunt aan te passen als iemand anders een goed punt maakt.

Laat ik één voorbeeld geven. De publieke verontwaardiging tegenover Grapperhaus en Femke Halsema. Natuurlijk was het totaal onhandig om als minister de corona-maatregelen te negeren, had hij niet moeten doen. Hij had misschien beter de bruiloft kunnen uitstellen, zoals zoveel anderen gedaan hebben. Net zoals dat Femke Halsema die situatie rond het sinterklaasjournaal, en okay, ook de demonstratie op de dam , totaal verkeerd heeft aangepakt. Maar vervolgens roept én de halve internet-tokkies-bevolking om oneervol ontslag én de helft van de mediageile experts in alle talkshows. Terwijl waarschijnlijk niemand van die mensen weet of ze verder misschien wel heel capabel zijn voor hun functie. Iedereen heeft altijd snel zijn woordje klaar, de nuance is vaak weg. Als je spreekt over "pillen maffia", is eigenlijk elke discussie over de farmaceutische industrie al zinloos, want je hebt je mening toch al klaar. En natuurlijk, het is echt niet de meest integere industrie en sommige medicijnprijzen zijn misdadig hoog, maar van de andere kant zorgen ze toch ook voor dat er binnen een jaar na de wereldwijde uitbraak al meerdere vaccins ontwikkeld zijn. En hebben we als mensheid ook heel veel baat bij hun werk.

Tot nu toe vind ik dat de "tegen-lobby" (die is dus een stuk groter dan de complotdenkers) vooral makkelijk scoort door te zeggen wat er niet goed gaat. Dat is makkelijk en vaak gebaseerd op conclusies achteraf. Het is trouwens ook onmogelijk om andere theorieën te toetsen, want ze worden nergens uitgetest. Het blijven dus altijd plannen en vermoedens. Wat overblijft is onbegrip omdat "het kabinet niet luistert naar de kritische meningen".

Maar is dat wel zo? Ik zou niet weten hoe het er aan toe gaat in de vergaderingen met het OMT. Ik zou niet weten wat de onderzoekers van het OMT en RIVM allemaal de hele week doen met de suggesties die overal en nergens worden geopperd. Ik zou alleen denken dat serieuze wetenschappers toch ergens de intrinsieke plicht zullen voelen om overal onderzoek naar te willen doen. Als ze nou de hele week maar wat zitten te darten en te lummelen, of elke dag om 16.00u al naar huis gaan, dan zou dat iets zijn waar ze op aangesproken moeten worden. Maar andere kritiek van mij en waarschijnlijk meer dan 95% van het land is waarschijnlijk ongegrond.

Tot slot over je laatste opmerking. Als er een manier is om de zorgcapaciteit uit te breiden, zou ik dat toejuichen. In de eerste golf pakten een hoop ex-verpleegkundigen (gepensioneerd / carrièreswitch) hun oude vak weer op om Nederland te helpen. Dat was leuk voor even, maar niet iets wat voor de meeste mensen op de lange termijn ook vol te houden is. Stel dat er morgen 1.000 buitenlandse zorgmedewerkers op Schiphol landen, dan zou ik die echt niet meteen in durven zetten. De organisatie van de zorg moet daar namelijk wel klaar voor zijn, om deze mensen te begeleiden etc. In een oorlogssituatie is het natuurlijk anders, dan zou alle hulp direct welkom zijn. Maar nu denk ik echt dat het meer kwaad zou doen dan goed.

---

Ok. Dus als je je mening ventileert en deze is niet zoals de jouwe ben je een internet-tokkie?
En de farmaceutische industrie pillen maffia noemen zorgt ervoor dat elke discussie met mij zinloos is? Je bedoeld omdat we de mening delen, aangezien je vervolgens aankaart dat het niet de meest integere industrie is vanwege woekerprijzen. Is niet echt een non profit branche nee. Geld boven mensenlevens.

Maar mijn zege heb je. Wees tevreden met hoe het nu gaat en stem vooral op de gevestigde orde, ook al rammelt het aan alle kanten. Democratie toch?

---

Een afwijkende mening hebben mag altijd en deze mening ventileren natuurlijk ook. Dat maakt je natuurlijk niet direct een "internet-tokkie". Het gaat mij om de tone-of-voice, en inhoudelijk om het uitvergroten van iets kleins om een groot punt te maken.

Kijk, Albert Trestena geeft ook aan dat de acties van Grapperhaus en Halsema ze zo ongeloofwaardig maakt, dat ze eigenlijk niet meer verder zouden kunnen. Ik ben dat niet met hem eens, maar ik vind hem geen internet-tokkie. Mensen die onder alle nieuwsberichten m.b.t. Grapperhaus of Halsema roepen om hun aftreden, terwijl die nieuwsberichten over heel iets anders gaan, vind ik daar eerder bij in de buurt komen. En dan heb je nog de types die gaan lopen schelden of puur op de man spelen, daar zou ik niet eens het gesprek mee aangaan.

Als je de farmaceutische industrie pillen-maffia noemt, dan komt dat op mij over alsof je er geen goed woord voor over hebt, ze niet vertrouwt en sowieso niet open staat om je mening te hervormen. Misschien is die conclusie van mij voorbarig. En zelfs als dat niet zo is, dan is het nog steeds jouw keuze en jouw goed recht. Maar dan heb ik weinig zin om daar een gesprek over aan te gaan, ondanks dat ik de bezwaren die jij hebt misschien wel deel. Maar voor mij is de farmaceutische industrie echter vooral een onderdeel van de medische wetenschap die ons als mensheid over de eeuwen heen heel veel goeds gebracht heeft.

Zoals vaccins en medicijnen. En natuurlijk onderschrijf ik ook de mening van de wethouder dat een medicijn voor COVID misschien net zo belangrijk is als een vaccin. Dus volledig op 1 paard wedden, zou niet moeten gebeuren. Maar o.a. de getoonde verbetering in overlevingskansen en de kleinere kans om op de IC te komen tonen toch ook al aan dat er ook aan de kant van medicatie grote vorderingen worden gemaakt?

Dat de nadruk op dit moment op vaccins ligt, snap ik volkomen. Dat lijkt op dit moment de enige oplossing om uit de lockdowns te komen en weer 'normaal' te kunnen gaan leven. Naast de onhaalbare oplossing om het aantal ziekenhuizen en medisch personeel te viervoudigen.

En als blijkt dat er jaar na jaar mutaties gaan komen, is het misschien wél mogelijk om jaarlijks een vaccinatiecampagne op te zetten nét als nu gebeurt met de griepprik. Als de ouderen en kwetsbaren daardoor voor een groot deel beschermd zijn, zou de zorg de overgebleven stroom patiënten hoogstwaarschijnlijk wél aankunnen. En kan de wetenschap zich weer meer richten op het ontwikkelen van de medicijnen.

---

Soms moet je inzoomen om de bouwstenen van het grotere plaatje te kunnen zien. Het gaat mij niet om de personen Grapperhaus en Halsema, maar wel om het grote ons kent ons gehalte en andere regels voor bestuurders. En je kan onmogelijk zeggen dat deze mensen niets met het huidige onderwerp te maken hebben.

Nergens zeg ik dat de pillen maffia alleen slechts brengt. Maar ik heb wel mijn bedenkingen over het vaccin. Normaal wordt er nog geen medicijn op iemand getest, ook al is de patiënt terminaal. Nu, binnen een paar maanden, een goed werkend vaccin. Dat doet mijn wenkbrauwen wel fronsen ja.

Het etiket internet tokkie op wie dan ook plakken zou je kunnen omschrijven als schelden en op de man spelen en dus denk ik dat verdere discussie inderdaad zinloos is. Leef naar je eigen idealen zou ik zeggen.

---

Laatste reactie nog dan van mij. Laat ik voorop stellen dat ik de term internet-tokkie nooit op jouw persoonlijk heb willen plakken. Het is meer een term die ik gebruik voor de schreeuwerige niet-onderbouwde meningen die je vaak op allerlei plaatsen online ziet langskomen, zaken als anonieme bedreigingen etc. Als ik de indruk heb gewekt dat ik jou daarmee bedoelde, dan daarvoor de excuses.

Overigens gelden voor politici nog steeds wel dezelfde regels als voor niet-politici. Grapperhaus heeft uiteindelijk 'gewoon' een corona-boete gekregen. Halsema is niet anders behandeld dan de andere personen die op de dam stonden te demonstreren.

Verder prima om te concluderen dat we fundamenteel anders denken over bepaalde zaken. Ik zou bijv. nooit op Wilders stemmen. Maar aan je forumnaam te zien hebben we in ieder geval wel dezelfde mening over goede spitsen en dat lijkt me een mooie slotconclusie

---

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

Nikiforov 3 schreef op 11 januari 2021 om 15:05:

Iets al dan niet tot nepnieuws bestempelen is vaak arbitrair en afhankelijk van politieke kleur.

Het raakt direct aan de vrijheid van meningsuiting en dat is per definitie een hellend vlak. De rechtstaat heeft daar al moeite mee laat staat dat we Big Tech nodig hebben om daar hun invulling aan te geven.

Kijk ook naar het blokken van kritische meningen over het coronabeleid door Big Tech.
Dat is gewoon keiharde censuur met als enige resultaat verdere polarisatie.

---

+4/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

Nikiforov 3 schreef op 11 januari 2021 om 16:21:

open/sluit de onderstaande quote:

---

Petrovic schreef op 11 januari 2021 om 15:18:

Ow, maar dat ben ik ook wel met je eens hoor. Er valt ook wel degelijk vanalles aan te merken op Big Tech data bedrijven, ben ik volledig met je eens.
Maar ik reageerde sec op de opmerking dat wat ze doen verwerpelijk is (wat een reactie was op blocken van bijv Trump obv in eerste instantie vooral nepnieuws). En volgens mij kun je zijn ontkennen van de verkiezingsnederlaag inmiddels toch echt wel classificeren als nepnieuws. Je mag er vanuit gaan dat de verkiezingen eerlijk zijn verlopen, alle rechtzaken zijn keihard verloren, etc. Dus als je dat al niet zou mogen zien als 'de waarheid' (wat ik niet zeg dat jij dit ontkent, maar meer in zijn algemeenheid), dan kun je eigenlijk niets meer als hard feit mogen presenteren, dan is alles wel subjectief en arbitrair.
Uiteindelijk wordt hij geblocked voor opruiing, en daarbij keer op keer wel blijven refereren aan nepnieuws. En vooral dat opruiing is een heel lastig punt. Wanneer is het vrijheid van meningsuiting, wanneer is het oproepen tot actie/geweld, wanneer is het beeldspraak, etc etc. Lastig voer voor de beste juristen....

---

Ik ben persoonlijk voorstander van vrijheid van meningsuiting in de breedste zin zolang dit uiteraard binnen de grenzen van de Wet blijft.
Die verkiezingsnederlaag is inderdaad definitief dat neemt echter niet weg dat er best valide argumenten voor fraude zijn aangereikt. Uiteindelijk wordt dat iets voor de geschiedenisboeken. Als Trump nog steeds meent dat hem onrecht is aangedaan is het zijn goed recht om zich daarover uit te spreken. Je kunt hem die bezetting van het Capitool dan ook niet persoonlijk aanrekenen net zoals iemand die zich uitspreekt voor BLM niet verantwoordelijk is voor de ellende die Antifa aanricht.

Pak even de toeslagenaffaire in Nederland. De gedupeerden hebben het grotendeels aan Omtzigt en Leijten te danken dat dit boven water is gekomen ondanks alle tegenwerking van de Staat. Wat als zij hierin ook door Big Tech waren beperkt in hun communicatie?

De waarheid van vandaag kan morgen een leugen blijken te zijn en omgekeerd.
Alleen al daarom moet je heel terughoudend zijn met dergelijke kwalificaties en helemaal met het uitsluiten van mensen en de achterban die zij vertegenwoordigen.

---

+3/-1

Los van het feit dat ik Trump de grootste dreiging van de wereldstabiliteit in zijn algemeenheid en voor Amerika als wereldmacht in het bijzonder vind; los van het feit dat ik het onderwerp interessant vind. Los ook van het feit dat ik er geen enkele moeite mee heb dat het hier besproken wordt; integendeel.
Moet me toch van het hart dat ik het in het licht van alle postings nu in dit topic, met terugwerkende kracht wel een extra niet te verklaren move vind om vorige week hier zonder enige vorm van waarschuwing een aantal posts te verwijderen die weliswaar zonder enige wanklank waren maar blijkbaar niet ontopic....

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

BasArnhem schreef op 11 januari 2021 om 17:14:

open/sluit de onderstaande quote:

---

Nikiforov 3 schreef op 11 januari 2021 om 15:05:

Iets al dan niet tot nepnieuws bestempelen is vaak arbitrair en afhankelijk van politieke kleur.

Het raakt direct aan de vrijheid van meningsuiting en dat is per definitie een hellend vlak. De rechtstaat heeft daar al moeite mee laat staat dat we Big Tech nodig hebben om daar hun invulling aan te geven.

Kijk ook naar het blokken van kritische meningen over het coronabeleid door Big Tech.
Dat is gewoon keiharde censuur met als enige resultaat verdere polarisatie.

---

Zou het niet zo kunnen zijn dat deze vorm van censuur (onnodige) polarisatie voorkomt? Of zou dat in ieder geval niet het doel van de Big Tech bedrijven kunnen zijn?

Van de andere kant, het enige waar de Big Tech bedrijven om lijken te geven is geld verdienen, dus waarom zouden ze zich überhaupt met het censureren bezig houden?

Daarbij is het volgens mij nog zo dat kritische meningen over het coronabeleid niet per sé geblokkeerd worden door Big Tech. Ik zie in ieder geval genoeg op mijn tijdlijn langskomen van mensen die (links naar) kritische geluiden posten. Artikelen en berichten waar feitelijke onwaarheden worden gesteld worden daarentegen wel verwijderd of als "potentieel misleidend" bestempeld.

De vraag die je terecht stelt is wie er dan de macht heeft om te bepalen of iets al dan niet feitelijk onwaar is. Maar, in het geval Trump en het geval Corona, lijkt het me dat de Big Tech de juiste keuze maakt door uit te gaan van het rechtssysteem en wetenschappelijke onderzoeken door betrouwbare instanties.

---

+2/-2

open/sluit de onderstaande quote:

---

antonh schreef op 11 januari 2021 om 17:32:

open/sluit de onderstaande quote:

---

Nikiforov 3 schreef op 11 januari 2021 om 16:21:

open/sluit de onderstaande quote:

---

Petrovic schreef op 11 januari 2021 om 15:18:

Ow, maar dat ben ik ook wel met je eens hoor. Er valt ook wel degelijk vanalles aan te merken op Big Tech data bedrijven, ben ik volledig met je eens.
Maar ik reageerde sec op de opmerking dat wat ze doen verwerpelijk is (wat een reactie was op blocken van bijv Trump obv in eerste instantie vooral nepnieuws). En volgens mij kun je zijn ontkennen van de verkiezingsnederlaag inmiddels toch echt wel classificeren als nepnieuws. Je mag er vanuit gaan dat de verkiezingen eerlijk zijn verlopen, alle rechtzaken zijn keihard verloren, etc. Dus als je dat al niet zou mogen zien als 'de waarheid' (wat ik niet zeg dat jij dit ontkent, maar meer in zijn algemeenheid), dan kun je eigenlijk niets meer als hard feit mogen presenteren, dan is alles wel subjectief en arbitrair.
Uiteindelijk wordt hij geblocked voor opruiing, en daarbij keer op keer wel blijven refereren aan nepnieuws. En vooral dat opruiing is een heel lastig punt. Wanneer is het vrijheid van meningsuiting, wanneer is het oproepen tot actie/geweld, wanneer is het beeldspraak, etc etc. Lastig voer voor de beste juristen....

---

Ik ben persoonlijk voorstander van vrijheid van meningsuiting in de breedste zin zolang dit uiteraard binnen de grenzen van de Wet blijft.
Die verkiezingsnederlaag is inderdaad definitief dat neemt echter niet weg dat er best valide argumenten voor fraude zijn aangereikt. Uiteindelijk wordt dat iets voor de geschiedenisboeken. Als Trump nog steeds meent dat hem onrecht is aangedaan is het zijn goed recht om zich daarover uit te spreken. Je kunt hem die bezetting van het Capitool dan ook niet persoonlijk aanrekenen net zoals iemand die zich uitspreekt voor BLM niet verantwoordelijk is voor de ellende die Antifa aanricht.

Pak even de toeslagenaffaire in Nederland. De gedupeerden hebben het grotendeels aan Omtzigt en Leijten te danken dat dit boven water is gekomen ondanks alle tegenwerking van de Staat. Wat als zij hierin ook door Big Tech waren beperkt in hun communicatie?

De waarheid van vandaag kan morgen een leugen blijken te zijn en omgekeerd.
Alleen al daarom moet je heel terughoudend zijn met dergelijke kwalificaties en helemaal met het uitsluiten van mensen en de achterban die zij vertegenwoordigen.

---

Natuurlijk zijn er geen valide argumenten voor fraude, Trump heeft alle rechtszaken verloren. Onbegrijpelijk dat je dat gelooft.

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

De VS was al verdeeld voor Trump en die verdeeldheid neemt alleen maar toe nu onder Biden de Big Tech dictatuur en cancel cultuur verder wordt uitgerold.

---

+5/-2

Zowel Trump als de Democraten hebben de verdeeldheid alleen maar versterkt.
https://twitter.com/speakerpelosi/status/864522009048494080link

Flashback.. was ook lekker constructief, toch.

Biden stelt zich voorzichtig presidentieel op en laat zijn bloedhond Pelosi en Big Tech het vuile werk opknappen.
Trump is alles behalve een zielig slachtoffer maar iedereen die deze cancel cultuur toejuicht heeft boter op zijn hoofd.
'Vrijheid van meningsuiting on demand' lijkt me niet echt een wenselijke ontwikkeling. Het onderwerp maakt dan niet uit. De uit-knop hoort bij de ontvanger van de boodschap niet bij het bedrijf dat claimt een platform te zijn.

Gelukkig zijn er in Europa politici die daar een iets genuanceerder standpunt over hebben.
https://www.cnbc.com/2021/01/11/germanys-merkel-hits-out-at-twitter-over-problematic-trump-ban.html?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_content=Main&utm_source=Twitter#Echobox
=1610382172link

+2/-4

Ik denk dat het proberen cancelen van de democratie aardig rechtvaardigt dat prive ondernemingen zoals twitter, in lijn met hun voorwaarden, een aantal lui de toegang ontzeggen.

In dat licht vond ik dit wel een mooie:
Anyone complaining about a private media company kicking Trump of their platform:

Think of Twitter as a Christian bakery and Trump as a gay wedding cake

+3/-1

Verdeelheid tussen goed en kwaad, waarheid en leugen lijkt me niet meer dan logisch.

Zo zwart-wit is het niet vaak, maar m.i. nu wel.

Trumpists worden nu gedwongen: sluit je aan bij neo-nazi accelerationists (are we the bad guys?) of take break from politics. Prima.

Tuurlijk, het gaat nog flink wat ellende opleveren wat Trump heeft aangezwengeld, maar (proto-)fascisme kun je niet aanpakken met verzoening en zachte handschoenen. Impeach the bastard. Prosecute the insurrectionists & terrorists. Empower those who seek legitimate democratic ways to exercise their Republicanism.

+5/-1

Nou ja, het is nog maar een weekje tot de volgende president. Lekker interessant wat er in de tussentijd gebeurt en of Pence nog een dagje president mag zijn. Dit hele gebeuren is in mijn ogen puur symboolpolitiek, van Facebook en van de politiek. Als Trump herkozen was, waren ze vast niet zo dapper. Misschien is het nu weer even wat jaartjes rustig daar.

Ik weet niet of de republikeinen zin hebben in nog een nominatie voor Trump. Die kans lijkt me vrij klein.

+3/-0