PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona

Ik vind 16% die een probleem heeft met de avondklok best veel, hoewel ik daar ook wel een bias in vermoed en dat het wel eens nog hoger kan zijn. Want ik kan me voorstellen dat dat bij een mondkapje geen reden tot protest is, maar bij een avondklok wél. De ene vrijheid is de andere niet. Als je van 16% van de bevolking fundamentele rechten afneemt dan telt dat zwaar.
Er bestaat ook zoiets als de dictatuur van de democratie: Een meerderheid wil niet zeggen dat het ook wenselijk is. Ook in een democratie dien je rekening te houden met de minderheid als je die ernstig benadeeld.

Zelf kom ik (nu in deze tijd) echt amper buiten na 21.00 uur, maar ik ben blij dat ik het nog wél mag (Belgie). Mijn vriendin is gisteren nog een wandeling gaan maken na 21.00 met een vriendin van haar. Daar had ze behoefte aan en overdag komt zij (of haar vriendin) daar echt niet aan toe met een baan en kindjes. En dan hebben wij nog een ruim huis met tuin. Ik kan me voorstellen dat als je met veel in een klein appartement woont dat dit gewoon écht geen fijne maatregel is. Of juist alleenstaande ben en door de week af en toe behoefte hebt aan irl sociale contacten.

Het is intussen ook geen kwestie meer van "effe doorbijten", dat verhaal is nauwelijks geloofwaardig meer voor velen vrees ik.

Nu, voordat we de discussie over de rellen laten ontsporen: Dat slaat natuurlijk nergens op en er zitten er een boel tussen waarbij de avondklok een slap excuus is om eens te rellen maar het komt uiteindelijk écht wel ergens vandaan. Als de overheid had besloten dat ze gingen controleren op thuis werken bij werkgevers was het denk ik niet gebeurd.

Dit bericht is gewijzigd op 28 januari 2021, 08:35:17.

+2/-0

Mar,

Bewust of onbewust mis je mijn punt.
Leuk dat jij het over de draagvlak percentages hebben, er is heel veel draagvlak….maar blijkbaar vinden we de regels dan vooral voor een ander gelden of draagvlak voor dat wat ons persoonlijk het minste raakt!

Het overgrote deel van de Nederlanders vind namelijk dat de handen vaak gewassen moeten worden…..maar slechts 32% doet het!!!! (de uitroeptekens slaan op het bizar lage percentage maar dat had jij vast zelf ook door omdat ik het in de punten daaronder ook doe, maar goed als jij zo wilt discussiëren, proficiat met je gotcha!!! Of het de discussie bevordert mag je zelf inschatten).

Een overgroot deel van de Nederlanders vind dat iemand die symptomen heeft niet de straat op moet/mag..….maar meer dan de helft doet het vervolgens toch!
Een overgroot deel van de Nederlanders vind dat iemand met klachten getest moet worden….maar de helft doet dat toch lekker niet!

Je praat volledig om mijn punt heen, namelijk dat we nu de grootste strijd aan het leveren zijn op elementen die het minst bewezen nut hebben, oa de avondklok. Tegelijk punten die het draagvlak het hardst ondermijnen ( want de door jou genoemde draagvlakmeting is van voor de avondklok en eenpersoons -bezoekregeling.
Die strijd wordt op met name die punten natuurlijk gewonnen door de overheid, veel politie en machtsvertoon. De principes worden te vuur en te zwaard bevochten!
Maar hoe gaat dat spreekwoord ook weer, operatie geslaagd- patiënt gestorven!

Oftewel, iedereen is braaf na 9 thuis, draagt het mondkapje…heeft anderzijds naar zeggen heel veel draagvlak voor de echt productieve maatregelen…...maar daar houden ze zich alleen in grote getalen niet aan! En wie doet ze wat, is immers niet te controleren!

Wat ik probeer duidelijk te maken, maar wat me duidelijk niet lukt: als de overheid een beetje minder extreme regels had opgelegd aan de mensen…maar veel harder had ingezet op informeren en belang leggen op de échte dingen die er toe doen….was de zaak van alle kanten beter gediend geweest!
Eigenlijk is het bewijs al geleverd, de eerste intelligente lockdown leverde veel betere resultaten op dan nu de extreem doorgevoerde.
En nu zal het wel weer gaan over de angst voor weet ik welke variant, maar R is op 8 januari gedaald naar 0,93% en als je alle andere parameters bekijkt kun je veilig aannemen dat vanaf 8 januari tot nu R alleen maar verder is gedaald.

We hebben al die tijd gehoord dat als R onder 1 is, we het goed doen. Maar haaks op die uitspraak en de cijfers, werd er tóch gegrepen naar de meest extreme verzwaring in de maatregelen.
DIT is wat ik daar over zei, onverlet jouw eigen interpretaties van mijn woorden

open/sluit de onderstaande quote:

---

We zijn in de coronaaanpak steeds verder gegaan met maatregelen. Daarbij heb ik me steeds kritisch PER MAATREGEL afgevraagd of de winst voor de gezondheid opweegt tegen het verlies aan persoonlijke vrijheid dan wel economische/maatschappelijke waarden.

En zo heb ik op een bepaald moment gesteld dat ik vond dat daarbij een grens overschreden werd en het nut niet meer opwoog tegen de winst. met name de avondklok was daarin symbolisch een groot keerpunt.

---

+5/-3

Die cijfers over draagvlak zeggen mij in de basis niet heel veel. Ik ben geneigd te denken dat de werkelijke cijfers slechter zijn rekening houdend met het sociaal wenselijke antwoord. Het hangt er daarnaast ook sterk vanaf hoe de vragen worden gesteld. Ik was mijn handen momenteel ook minder vaak dan een aantal maanden geleden. Simpelweg omdat ik nauwelijks ergens kom en thuis geen reden heb om vaker te wassen dan anders.

Voor draagvlak in algemene zin zijn echter een aantal dingen essentieel:
1. waar doen we het voor?
2. wat is het perspectief of nog concreter what's in it for me?

Het eerste is altijd vrij helder geweest. druk op de zorg moet beheersbaar blijven en het aantal besmettingen moet omlaag. Beiden gaan nu vrij redelijk. De zorg geeft aan de druk aan te kunnen en het aantal besmettingen loopt terug. Desondanks worden maatregelen alleen maar verder aangescherpt. Daar loop je al een risico dat draagvlak vermindert omdat we wel de resultaten zien maar de vertaling daarvan in het perspectief of de concrete 'beloning' uitblijft.

En dat tweede is m.i. waar de overheid totaal in faalt los van algemeenheden in de categorie 'misschien in het tweede kwartaal' en 'als we allemaal ons best doen'.
Er lijkt geen exit strategie te zijn en als die er al is wordt het verhaal in ieder geval niet over de bühne gebracht.
Voor een groot deel van NL is er momenteel nul perspectief op versoepeling op een redelijke termijn. Als je dan zelf niet tot de risicogroep behoort en daardoor geen direct gevaar loopt voor het virus wordt de vraag 'waar doen we het voor' ook steeds lastiger te beantwoorden. En dat leidt onherroepelijk tot minder draagvlak en naleving van de maatregelen. Vooral als die maatregelen ook nog eens nauwelijks rationeel zijn uit te leggen zoals de avondklok.

+3/-3

Ok, ik begrijp het. Anderen halen cijfers uit het Corona-dashboard om hun argumenten te onderbouwen en dan is het prima. Ik haal cijfers uit hetzelfde dashboard en ik heb meteen 2 á 3 man die zeggen dat:
- 16% best veel is.
- de draagvlakcijfers van vóór de avondklok waren (ik had toch echt link toegevoegd naar een i&o research onderzoek, uitgevoerd van 22-1 tot 25-1, avondklok is op 23-1 ingevoerd)
- dat de cijfer niet veel zeggen en dat het waarschijnlijk slechter is omdat mensen sociaal wenselijke antwoorden geven en het er maar net aan ligt hoe de vragen zijn geformuleerd.

Daar kan verder met rationele argumenten ook niet meer tegenop.

Ik hoor al maandenlang dat het draagvlak gaat verdwijnen en ik geloof best dat als je dat lang genoeg blijft volhouden je ooit gelijk gaat krijgen. Maar op dit moment is daar eigenlijk nog weinig sprake van.

+3/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

Daar kan verder met rationele argumenten ook niet meer tegenop. Ik hoor al maandenlang dat het draagvlak gaat verdwijnen en ik geloof best dat als je dat lang genoeg blijft volhouden je ooit gelijk gaat krijgen. Maar op dit moment is daar eigenlijk nog weinig sprake van

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

wie wast nog vaak zijn handen? Antwoord:32% en going down!!!!!
Wie laat zich testen bij klachten? Antwoord: slechts 50% !!!!!!
Wie blijft thuis bij klachten? Antwoord een schamele 49% !!!!!

---

+3/-3

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5211282/corona-aanpak-vaccinatie-liveblog-covid-virus-maatregelenlink

Nieuw-Zeeland heeft beste corona-aanpak ter wereld, Nederland op 75ste plaats

Wat een flut onderzoek, die landen kun je toch niet eerlijk met elkaar vergelijken. Sommige dingen kun je enigszins vergelijken, maar je kunt nooit zeggen wie het precies het beste gedaan heeft. In de VS heeft bijna de helft overgewicht, in Vietnam ~5%. In Japan en Italië is bijna de helft vergrijsd, in Afrikaanse landen ~5%. Het ene land is een eiland, het andere weer dichtbevolkt, ene land is straatarm en andere rijk genoeg voor peperdure maatregelen. En totaal verschillend klimaat. En hoe zwaar weeg je aantal doden mee, psychische schade, sociaal isolement, economische schade, toegenomen aantal zelfmoorden, mensen die door de maatregelen op grote schaal verhongeren, mensen die inkomen verloren op grote schaal... Appels met peren vergelijken dit.

Driekwart van de IC bedden zijn bezet door oude mannen met overgewicht. Dat kun je negeren, maar Peter van der Voort slaat de spijker op zijn kop: “Even in de CBS data gekeken maar het totaal aan mannen 50-70 jaar is 2,2 mln en de helft daarvan heeft overgewicht. Dus ‘slechts’ 1,1 mln te vaccineren om het IC probleem op te lossen.” Focus nou die eerstvolgende vaccins eens op de groep die het hardst getroffen wordt! Dan hoeven we niet maanden lang onnodig op slot.

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 28 januari 2021, 08:47:03.

+1/-3

open/sluit de onderstaande quote:

---

mar88vdv schreef op 27 januari 2021 om 21:34:

Ok, ik begrijp het. Anderen halen cijfers uit het Corona-dashboard om hun argumenten te onderbouwen en dan is het prima. Ik haal cijfers uit hetzelfde dashboard en ik heb meteen 2 á 3 man die zeggen dat:
- 16% best veel is.
- de draagvlakcijfers van vóór de avondklok waren (ik had toch echt link toegevoegd naar een i&o research onderzoek, uitgevoerd van 22-1 tot 25-1, avondklok is op 23-1 ingevoerd)
- dat de cijfer niet veel zeggen en dat het waarschijnlijk slechter is omdat mensen sociaal wenselijke antwoorden geven en het er maar net aan ligt hoe de vragen zijn geformuleerd.

Daar kan verder met rationele argumenten ook niet meer tegenop.

Ik hoor al maandenlang dat het draagvlak gaat verdwijnen en ik geloof best dat als je dat lang genoeg blijft volhouden je ooit gelijk gaat krijgen. Maar op dit moment is daar eigenlijk nog weinig sprake van.

---

+4/-1

Hie kwetsbaarder je bevolking, hoe meer reden tot een eliminatie aanpak, Eindhovian. 'leven met de virus' is immers veel lastiger dan.

Hier een sterke argumentatie voor Nieuw Zeeland's aanpak:

https://www.theguardian.com/world/commentisfree/2021/jan/28/all-countries-should-pursue-a-covid-19-elimination-strategy-here-are-16-reasons-whylink

+3/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

B O M M E L schreef op 28 januari 2021 om 08:52:

Hie kwetsbaarder je bevolking, hoe meer reden tot een eliminatie aanpak, Eindhovian. 'leven met de virus' is immers veel lastiger dan.

Hier een sterke argumentatie voor Nieuw Zeeland's aanpak:

https://www.theguardian.com/world/commentisfree/2021/jan/28/all-countries-should-pursue-a-covid-19-elimination-strategy-here-are-16-reasons-whylink

---

+2/-0

Er is ook geen één land vergelijkbaar met Nederland dat dat wel kan, ondanks zwaardere aanpak. In Duitsland en Denemarken zijn ze beter uit het vorige seizoen gekomen, maar seizoen twee komt extra hard aan. België, Luxemburg, Frankrijk, Spanje, Oostenrijk, het VK en Zwitserland hebben allemaal al meer doden per inwoner.

Zelfs in Finland is het niet te controleren.

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

Klompje schreef op 28 januari 2021 om 09:24:

open/sluit de onderstaande quote:

---

B O M M E L schreef op 28 januari 2021 om 08:52:

Hie kwetsbaarder je bevolking, hoe meer reden tot een eliminatie aanpak, Eindhovian. 'leven met de virus' is immers veel lastiger dan.

Hier een sterke argumentatie voor Nieuw Zeeland's aanpak:

https://www.theguardian.com/world/commentisfree/2021/jan/28/all-countries-should-pursue-a-covid-19-elimination-strategy-here-are-16-reasons-whylink

---

Ja maar het is wel een stuk makkelijker met een grens van 600km oceaan ipv open grenzen. Maar in de basis is het natuurlijk waar: Testen, quarantaine, bron en contactonderzoek, testen, quarantaine, enzovoorts. Maar dat krijgen we blijkbaar allemaal niet georganiseerd...

---

+2/-0

We kijgen het niet georganseerd omdat onze politieke en maatschappelijke cultuur het niet toelaat. De andere zaken is veelal excuses zoeken; ieder land dat het wel lukt heeft nl al zo'n zogenaamd obstakel: Vietnam heeft b.v. een lange grens met China, en heeft gebieden met zeer hoge bevolkingsdichtheid. En b.v. vergrijzing is juist een reden voor uitroeing, niet zozeer een belemmering.

Wel een probleem is dat je het in Europa wel samen moet coordineren; het is moeilijk voor 1 land om iets totaal anders te doen met open grenzen. Opnieuw laat de politieke cultuur het afweten, dus ook de EU functioneert niet hierin; waar is de coordinatie met de WHO? Laat staan het verendigd koninkrijk (GB is ook een eiland) dat er een complete bende van heeft gewmaakt. In effect hebben al die landen een 'let's see how it goes' aanpak genomen.

Dat gezegd hebbende, de drastische uitroei aanpak die ik voorsta kan/mag nooit geregeld worden door onze democratische principes overboord te gooien. Dus geen draagvlak voor uitroei-aanpak staat voor mij gelijk aan een verschikkelijk maar noodzakelijk compromis, en ik accepteer dat we daardoor hoogst waarschijnlijk jaren onder halfbakken, nooit-optimale maatregelen moeten gaan leven, en dat hele hordes hun levens gaan vullen met over die maatregelen bakkeleien.

Ik hoop iig dat we samen langzaam uit de malaise kunnen komen zonder dat onze samenlevingen drastich zijn veranderd.

+4/-0

Hey, geen antwoord meer gekregen op mijn vraag! Dat gekoppeld aan de anonieme minnetjes leg ik uit als het feit dat mijn argumenten hout snijden en op argumenten niet weerlegd kunnen worden.

Bereid je maar vast voor op het feit dat van meer kanten de argumenten gevoerd gaan worden. Niet mijn partij maar wie gisteren Marijnissen heeft gehoord bij Jinnek had duidelijk kunnen horen dat ook daar voortschrijdend inzicht opgeld begint te doen.

Intussen lezen we aan de andere kant dit
https://www.nu.nl/coronavirus/6113010/duits-vaccincomite-dien-65-plussers-het-astrazeneca-vaccin-niet-toe.htmllink

Ik heb al ontelbare keren gevraagd wat plan B is; ook daarop helaas geen antwoord mogen krijgen.
Ook staat de vraag nog open waar we de lat leggen? Moeten we echt op nul gevallen zijn voor we de zaak weer los kunnen laten? En hoe lang is iedereen bereid op deze manier of in meer of mindere mate zijn/haar leven te laten inperken?

De morele discussie waarover ik het al had.

Maar ook daarop verwacht ik geen antwoord.
We gaan met oogkleppen voor een eendimensionale strategie. En net zo als we al lang wisten dat er vaccins zouden komen maar vervolgens niet voorbereid waren daar adequaat mee aan de slag te gaan; net zo min lijken we nu opties te hebben voor het geval de vaccinaties niet brengen wat gehoopt wordt.

Maar vergeef me mijn kritische vragen, het is inmiddels bijkans Orwelliaans om kritische vragen te durven stellen want dan ben je een wappie.

Nou, alles behalve!

+3/-2

Gisteren Ernst Kuipers nog gehoord bij Jinek?
Als volgende week Hugo Schoen weer komt zeggen "beste mensen, we moeten nog even vol houden, rigide regels blijven groot deels in tact" mag in zijn achterhoofd houden hoe zelfs de medici in verkapte woorden aangeven hoe er geblunderd wordt met de vacciantieprogrammas.

Goed voor het draagvlak en begrip!

En tja, het grote datalek bij de GGD toont maar eens te meer aan dat klakkeloos je privacygegevens opgeven dus wel degelijk grote gevolgen kan hebben.

Dit bericht is gewijzigd op 29 januari 2021, 07:35:22.

+3/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

romario4wethoudervanjuine schreef op 29 januari 2021 om 07:29:

Gisteren Ernst Kuipers nog gehoord bij Jinek?
Als volgende week Hugo Schoen weer komt zeggen "beste mensen, we moeten nog even vol houden, rigide regels blijven groot deels in tact" mag in zijn achterhoofd houden hoe zelfs de medici in verkapte woorden aangeven hoe er geblunderd wordt met de vacciantieprogrammas.

Goed voor het draagvlak en begrip!

En tja, het grote datalek bij de GGD toont maar eens te meer aan dat klakkeloos je privacygegevens opgeven dus wel degelijk grote gevolgen kan hebben.

---

+2/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

romario4wethoudervanjuine schreef op 29 januari 2021 om 07:29:

En tja, het grote datalek bij de GGD toont maar eens te meer aan dat klakkeloos je privacygegevens opgeven dus wel degelijk grote gevolgen kan hebben.

---

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

romario4wethoudervanjuine schreef op 28 januari 2021 om 20:18:

Hey, geen antwoord meer gekregen op mijn vraag! Dat gekoppeld aan de anonieme minnetjes leg ik uit als het feit dat mijn argumenten hout snijden en op argumenten niet weerlegd kunnen worden.
...
Ik heb al ontelbare keren gevraagd wat plan B is; ook daarop helaas geen antwoord mogen krijgen.
...
We gaan met oogkleppen voor een eendimensionale strategie. En net zo als we al lang wisten dat er vaccins zouden komen maar vervolgens niet voorbereid waren daar adequaat mee aan de slag te gaan; net zo min lijken we nu opties te hebben voor het geval de vaccinaties niet brengen wat gehoopt wordt.

---

+3/-0

@Bas

Het artikel dat je deelde is zeker interessant maar gaat wel over onderzoek en toepassing in Amerika. Vanuit de NL overheid horen we helemaal niets.

Ik baseer mijn oordeel over de Nederlandse aanpak op wat er gecommuniceerd wordt en de objectieve informatie die naar buiten komt en daar word ik niet vrolijk van.

Dat mag je kortzichtig vinden maar ik ga geen aannames doen over wat er wellicht achter de schermen gebeurt. Als kabinet en RIVM draagvlak willen moeten ze op een transparante, eerlijke en volwassen manier communiceren over de keuzes die worden gemaakt en het perspectief. Zolang dat niet gebeurt ga ik er vanuit dat het een zooitje is en dat wordt keer op keer bevestigd.

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

BasArnhem schreef op 29 januari 2021 om 10:50:

Klagen over het niet krijgen van antwoord op een vraag, maar vervolgens ook geen aandacht besteden aan het nieuwsbericht van NU.nl wat ik in een vorige post deelde over veelbelovende resultaten naar een CODID-medicijn (70% minder kans op ziekenhuisopname / overlijden). Dat past zeker niet in je betoog over de eendimensionale strategie?

---

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

romario4wethoudervanjuine schreef op 29 januari 2021 om 20:35:

open/sluit de onderstaande quote:

---

BasArnhem schreef op 29 januari 2021 om 10:50:

Klagen over het niet krijgen van antwoord op een vraag, maar vervolgens ook geen aandacht besteden aan het nieuwsbericht van NU.nl wat ik in een vorige post deelde over veelbelovende resultaten naar een CODID-medicijn (70% minder kans op ziekenhuisopname / overlijden). Dat past zeker niet in je betoog over de eendimensionale strategie?

---

Wat jij aanhaalt is precies wat ik bedoel. het BEDRIJFSLEVEN is echt wel bezig met medicatie en daar zijn heel hoopgevende voorbeelden in te noemen.
Maar waar zie jij in de overheidsaanpak of berichtgeving ook maar enige vingerwijzing in die richting?
Er wordt met man en macht en met godsvermogens aan vaccinatieprogrammas gewerkt. alle focus daarop.

Ik vroeg ook al een paar keer wat nou het streven is. Nul gevallen? Is dat realistisch? Moet het zo rigide?

Of zouden we het maatschappelijk leven weer zijn gang kunnen laten gaan als we de gevolgen zover terug kunnen brengen middels bijv medicatie en gerichte entcampagnes voor de risicogroepen, dat de fataliteitscijfers niet die van een griepepidemie overstijgen?

M.a.w welke toleranties zijn maatschappelijk hanteerbaar in een mix tussen het oppakken van het "normale" leven aan de ene kant en de impact van een ziekte aan de andere kant?

Is het zo vreemd dat ik die discussie relevant vind?

---

+1/-0