Transparent
Inloggen
Sluiten

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona

Deze normale topic is open en bestaat uit 101 pagina's: 1 2 3 4 ... 67 68 69 70 71 72 73 74 75 ... 97 98 99 100 101

open/sluit de onderstaande quote:

mar88vdv schreef op 02 februari 2021 om 17:43:

open/sluit de onderstaande quote:

Nikiforov 3 schreef op 02 februari 2021 om 17:27:

Die lockdown in Engeland is voor een flink deel vergelijkbaar met de lockdown hier in NL. De cijfers lopen hier eveneens stevig terug.
Relatief minder snel dan daar omdat de piek daar hoger was als gevolg van de versoepeling kort voor Kerst toen wij juist strenger werden.

Dan blijft de vraag waarom onze deskundigen zo stellig zijn over die derde golf en een nieuwe piek in de ziekenhuizen terwijl de cijfers uit Engeland daar geen aanleiding toe geven. Waarom blijft die Britse variant het horrorscenario met deze Britse cijfers?



Volgens mij moet je eerst de volgende vragen kunnen beantwoorden voordat je verder gaat met de redenering: Waarom denk je dat het aantal besmettingen in GB en Ierland (in december) zo snel opliepen én waarom denk je dat die piek zo hoog was (tot hoogste ter wereld)? Was dat alleen te verklaren doordat ze daarvoor een versoepeling hadden doorgevoerd óf is, met name, de hoogte van de piek ook te verklaren omdat er sprake was van een meer besmettelijke variant?

Want stel; de Britse variant zou besmettelijker zijn, dan zou dit toch ook leiden tot een snellere stijging en een hogere piek bij versoepelingen, eens?



Dat een besmettelijkere variant leidt tot snellere stijging bij versoepeling is een feit. Daar valt niets aan te ontkennen.

De vraag waarom de besmettingen in GB zo snel opliepen is niet te beantwoorden maar die versoepelingen voor de kerst zijn wel de meest logische verklaring. Eens? Temeer omdat die oorspronkelijke paniek dat het 80% besmettelijker zou zijn hoogstens 30% blijkt. Je moet het kortom zoeken in logische aannames net zoals wij geen flauw benul hebben welke maatregelen effectief zijn in het voorkomen van besmettingen.

Wat mij echter verbaasd is OMT/kabinet glashard stellen dat er een derde golf komt met uitsluitend die Britse variant als reden. Dat terwijl er vraagtekens zijn over de reden waarom die piek in GB zo hoog was en de situatie hier nu totaal niet vergelijkbaar is met GB kort voor de piek. Tel daarbij op dat we inmiddels kwetsbaren aan het vaccineren zijn, zorgpersoneel is gevaccineerd. Kortom allemaal aanleiding om te stellen dat meer besmettingen relatief tot minder druk op de zorg leiden ervan uitgaand dat we ook de juiste groepen vaccineren in komende weken.

Als ik dan die nieuwe routekaart zie springen mij de tranen in de ogen. Dat is geen exit-strategie maar een routekaart door een doolhof waar je nooit meer uitkomt.
Zelf op niveau waakzaam zitten we aan een set maatregelen waarmee totaal geen sprake is van ook maar de schijn van een normale samenleving. Op deze manier is en blijft dit een gebed zonder einde van leiders die ofwel een enorme plaat voor hun kop hebben en onwillig zijn om hun beleid te herzien of volslagen incompetent zijn. Ik acht beide mogelijk.

Om er dan maar eens een relevant element van Wolffie Thijskraan epistel uit te halen.
Dat BuildBackBetter waarmee Rutte vorige week ineens zijn opwachting maakt in het rijtje van elkaar nablatende wereldleiders wordt dan ineens wel interessant.
Waarom zijn ze opeens zo eensgezind en volgzaam om de agenda van het WEF en hun Great Reset te verkondigen. En hoever moet de maatschappij worden afgebroken voor dat we gaan herbouwen.

 

+2/-2

Lees nou maar eens dat artikel uit follow the money wat ik post!

Ik daag iedereen uit die dat gelezen heeft met mij de discussie aan te gaan over de drogreden die nu gebruikt wordt tav die Britse variant!
Dat artikel is echt een kwalitatieve debunk!

 

+1/-0

Dat zeg je goed nikiforov. Een doolhof waar we nooit meer uitkomen. Wen er maar aan. Mei tm augustus mogen we wat doen (uiteraard wel 1,5m afstand houden en mondkapjes op) en in sept begint het weer van voor af aan. Daar gaat geen vaccin, medicatie of lockdown iets aan veranderen. 1 maart 2020, een dag om nooit meer te vergeten. De dag van een vol Philips stadion wat we de komende jaren niet meer terug gaan zien.

 

+2/-3

Als het reproductiegetal van een variant ver boven de 1 ligt, en die variant is niet meer snel isoleerbaar, dan gaat het aantal besmettingen omhoog.

Ik ken de precieze huidige R getallen niet, maar de overall R doet er in deze niet veel toe in deze. exp(a t) + exp(-b t) , met a, b > 0 is een exponentieel stijgende lijn.

Dat zegt natuurlijk niets over de juiste maatregelen, en ik heb ook geen zicht in de Nederlandse details.

Is het zo dat de Britse variant R in Nederland al terug is naar rond de 1? Hij lag een week geleden op 1.27

https://www.rivm.nl/nieuws/Britse-variant-wint-terrein-in-Nederlandlink

 

+3/-0

https://www.ftm.nl/artikelen/britse-variant-covidlink

Lees dit eens B O M M E L E N, benieuwd naar jouw oordeel op basis van dit artikel

 

+2/-0

Ik had de link al geprobeerd, wethouder, maar krijg een loginscherm etc. Later zal ik eens kijken of ik mijn data mijn 'ftm' wil delen. Als de tekst elders op te pikken is, let me know.

 

+1/-0

Benader het eens via google met de keywords
Britse variant follow the money

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

B O M M E L schreef op 02 februari 2021 om 20:57:

Als het reproductiegetal van een variant ver boven de 1 ligt, en die variant is niet meer snel isoleerbaar, dan gaat het aantal besmettingen omhoog.

Ik ken de precieze huidige R getallen niet, maar de overall R doet er in deze niet veel toe in deze. exp(a t) + exp(-b t) , met a, b > 0 is een exponentieel stijgende lijn.

Dat zegt natuurlijk niets over de juiste maatregelen, en ik heb ook geen zicht in de Nederlandse details.

Is het zo dat de Britse variant R in Nederland al terug is naar rond de 1? Hij lag een week geleden op 1.27

https://www.rivm.nl/nieuws/Britse-variant-wint-terrein-in-Nederlandlink


Op 15 januari is de R 1,28 bij de Britse variant volgens het RIVM. Twee derde van de gevallen is nu de Britse variant.
https://nos.nl/l/2367040link

 

+2/-0

Wethouder, interessant artikel. Alles bij elkaar nemend lees ik dat je weinig kunt zeggen over de absolute besmettelijkheid van de B.V.

Maar ook dat het onderzoek geleid door Pouwels wel iets aangeeft over de relatieve besmetteliijkheid, en dat het geen speciale leeftijdsgroep effecten zijn.

Ik ga me voorlopig niet mengen in discussies over maatregelen in Nederland genomen op basis van bevindingen met de B.V.

Waar ik wel nieuwsgierig naar was is puur de data en R number schattingen van de Britse variant in Nederland. Daar lijken de virologen van de Universiteiten (die niet precies dezelfde data voorhanden lijken te hebben) het niet helemaal eens met o.a. de onderzoekers van het RIVM, deels over methodes, vooral als modellen gebruikt worden.

Ik ben totaal niet gekwalificeerd om daar iets zinnigs aan toe te voegen! Ook heel hard googlen gaat mij niet helpen vrees ik.

Overigens is in het VK ontdekt dat de BV (wij noemen het de 'Kent variant') de E484K mutatie is ondergaan. Dat is een aspect dat meer als de Zuid afrikaanse variant maakt. Opnieuw is het te vroeg om er al te veel zinnigs over te zeggen volgens experts maar erg hoopgevend lijkt het niet.

Dit bericht is gewijzigd op 2 februari 2021, 23:50:01.

 

+3/-0

open/sluit de onderstaande quote:

romario4wethoudervanjuine schreef op 02 februari 2021 om 21:23:

Benader het eens via google met de keywords
Britse variant follow the money



Dank voor de tip. Gelezen en zeer interessant.
Ik concludeer daaruit.

- OMT/RIVM zitten gevangen in een cirkelredenering: 1. aannames doen over de besmettelijkheid; 2. deze aannames verwerken in modellen/voorspellingen en hierop beleid adviseren; 3. de werkelijke cijfers en de resultaten van het beleid beoordelen n.a.v. de eerdere aannames i.p.v. recentere data

- het o.b.v. aannames gecreëerde beeld over de Britse variant wordt bewust in stand gehouden om de angst in leven te houden

- Rutte staat het land gisteren weer glashard voor te liegen 'Britse variant anderhalf keer besmettelijker'

Zoals in mijn eerdere post van gisteren aangegeven. De cijfers in GB zijn momenteel vergelijkbaar met onze cijfers. De piek is daar geweest. Waar is die derde golf op gebaseerd? Tenzij ze nu al weten dat heropening van de scholen voor een nieuwe stijging gaat zorgen kan ik die onderbouwing nergens uit herleiden.

 

+2/-0

Punt 1 lijkt mij nou weer een geval van 'er worden stevige conclusies getrokken'.

 

+2/-0

Ook bij Jinek wordt het Herstel NL plan besproken, volgens Gommers is het haalbaar: https://www.rtlxl.nl/programma/jinek/2212266a-e478-3f4f-aa14-f15329237706link

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

B O M M E L schreef op 03 februari 2021 om 09:54:

Punt 1 lijkt mij nou weer een geval van 'er worden stevige conclusies getrokken'.



Dat mag je uiteraard vinden. Het is precies de conclusie die al week eerder werd getrokken:

https://www.maurice.nl/2021/01/27/het-rivm-vindt-zelf-verstopte-paaseieren/link

en onderstaand een actueel artikel:
https://maurice.nl/2021/02/03/nederland-een-model-dictatuur/link

De vraag is en blijft: waar is de voorspelling van die derde golf op gebaseerd??

Ik heb daar nergens een valide antwoord voor gezien. Maatregelen worden niet versoepeld uitgezonderd de scholen. Ondertussen lopen de aantallen nog steeds terug ondanks die verschrikkelijke Britse variant en zijn we bezig met vaccineren waardoor druk op de zorg verder wordt verlicht. En met een beetje geluk begint over 4-8 weken het voorjaar met gunstiger weer. Vorig jaar hebben we gezien dat het virus niet door maatregelen verdwijnt maar door het voorjaar. Dus leg het mij maar uit. Waar zijn we mee bezig....

 

+2/-3

Ik beschouw Maurice de Hond in deze als een leek. Zijn mening weegt wat mij betreft vrijwel niet in de context van de discussie tussen wetenschappers. Ik snap niet goed waarom je daarmee komt.

Het maatregel verhaal laat ik aan anderen, want dat heb ik in Nederland niet voldoende gevolgd.

 

+6/-0

Inderdaad een interessant artikel waar een stuk meer achtergrond aan bod komt dan in de nu.nl-artikeltjes en RIVM-berichten.

Het is wel interessant om te zien dat na het lezen van een stuk mensen verschillende conclusies kunnen trekken die aansluiten bij de manier waarop ze in deze coronacrisis staan.

Wat mij vooral bij blijft hangen is dat het onzeker is of de eerdere geluiden over de besmettelijkheid van de Britse variant waar zijn en vóóral dat het heel lastig is om de juiste conclusies te trekken uit deze enorme bak met data vanwege het ontbreken van controlegroepen en het samenvallen van heel veel effecten.

Ik ben voor mijn werk ook al jarenlang bezig met data en het "probleem" is inderdaad dat het risico aanwezig is dat je de patronen in de data gaat matchen aan je eigen denkbeelden (of in dit geval: angsten). Hoe meer onzekere aspecten er zijn, hoe meer data vatbaar is voor interpretatie en hoe groter de kans is dat je onjuiste conclusies trekt, die je dan zelf weer recht praat op basis van je denkbeelden.

Ik ben in ieder geval blij dat ik niet de verantwoordelijkheid heb om op basis van veelal vermoedens en onvolledige datasets het coronabeleid voor dit land te moeten bepalen. Denk je er te licht over, dan valt het land over je heen vanwege het feit dat (ondanks de lockdown die we al kenden) de zorg toch bezwijkt en je dus weer té laat ingrijpt, en handel je zoals nu, dan vraagt iedereen zich af of je het probleem wel juist inschat en of de schade van de maatregelen niet groter is dan de benefit.

Blijkbaar kiest de kabinet, op advies van het OMT, voor de koers om het zekere voor het onzekere te nemen en dus de lockdown te verlengen. En gebruiken ze het Lansingerland-onderzoek als onderbouwing van het besluit de basisscholen weer open te gooien. Ik kan me voorstellen dat je als verantwoordelijke op dit moment dit besluit zou nemen.

Wat vind ik wel:
* De communicatie-strategie vind ik niet correct. De stelligheid waar Rutte mee verkondigt dat de Britse variant besmettelijker is en het RIVM-bericht dat men "denkt" dat nu 2/3 van de besmettingen de Britse variant is, zijn niet conform de waarheid. Het artikel in FTM geeft aan dat het nog onduidelijk is wat er nu aan de hand is. Ik begrijp het wel dat ze deze strategie kiezen, want de communicatie is wél duidelijk en dat zal de steun voor de verlenging van de maatregelen vergroten.

* Het lijkt mij niet te doen om een hele basisschoolklas in quarantaine te doen zodra er 1 leerling of de leraar positief getest is. Dat het zou moeten, lijkt me duidelijk, maar ik zie het niet gebeuren dat 30 gezinnen hun agenda voor een week helemaal gaan omgooien omdat er één klasgenoot positief getest is. Daarvoor houden wij als volk ons niet voldoende aan de basismaatregelen.

Tot slot, voor Nikiforov: de derde golf lijkt mij gebaseerd op de uitkomsten van modellen die gebruik maken van de "R" voor de Britse variant. Zoals Rutte gisteren aangaf, is de R van "het oude virus" gedaald naar 0,85 maar heeft de Britse variant, ondanks strenge lockdown, een R van 1,27. Als je de besmettingsaantallen op basis van die R gaat doorrekenen, gecombineerd met het opengooien van de basisscholen, kan ik me voorstellen dat de modellen een 3e golf voorspellen.

Wat mij hier niet helemaal duidelijk is: zitten we nu in een lockdown om deze 3e golf te voorkomen? Of komt hij er ondanks de lockdwon sowieso? Want als dat eerste het geval is, gaan we in de toekomst de discussie krijgen waarbij gesteld wordt dat de 3e golf "onzin" was vs. dat de 3e golf is voorkomen door het nemen van de juiste voorzorgsmaatregelen.

Feit blijft in ieder geval dat je dus mag aannemen dat de modellen niet in staat zijn om adequaat de toekomst te voorspellen. Omdat causaliteit niet vast te stellen is doordat er zoveel factoren door elkaar lopen. En omdat nieuwe maatregelen weer zorgen voor een ander verloop. En omdat het verloop van nieuwe varianten af zal wijken van de oude varianten.

Dit bericht is gewijzigd op 3 februari 2021, 12:11:52.

 

+4/-0

open/sluit de onderstaande quote:

B O M M E L schreef op 03 februari 2021 om 11:49:

Ik beschouw Maurice de Hond in deze als een leek. Zijn mening weegt wat mij betreft vrijwel niet in de context van de discussie tussen wetenschappers. Ik snap niet goed waarom je daarmee komt.

Het maatregel verhaal laat ik aan anderen, want dat heb ik in Nederland niet voldoende gevolgd.



Je hoeft in deze geen viroloog of wetenschapper te zijn om data te interpreteren en daar conclusies aan te verbinden. Van Dissel en consorten zijn wetenschappers en zitten er evengoed structureel naast met hun aannames en voorspellingen. Zo zijn er overal voorbeelden van experts wiens voorspellingen vergelijkbaar zijn met die van complete leken. Zoals bv. een aap die beurskoersen beter voorspelde dan experts op dit vlak. In dat opzicht lees ik het goed onderbouwde verhaal van een leek met dezelfde interesse als het zelfde verhaal van een zogenaamde expert.

Het artikel in FTM maakt duidelijk dat er heel veel onduidelijkheden en interpretatieverschillen zijn over die Britse variant. Dan is de stelligheid waarmee gisteren uitspraken werden gedaan over die derde golf op zijn minst opvallend.
Vooral ook gezien de impact die verlenging van de lockdown voor alles en iedereen heeft.

Maar goed tijd zal het leren. Als de experts het bij het rechte eind hebben gaan we dus binnenkort weer stijgende aantallen besmettingen zien aangezien de R van de Britse variant boven de 1 zit en deze variant dominant is. Ik ben benieuwd...

 

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

Nikiforov 3 schreef op 03 februari 2021 om 13:10:

Je hoeft in deze geen viroloog of wetenschapper te zijn om data te interpreteren en daar conclusies aan te verbinden. Van Dissel en consorten zijn wetenschappers en zitten er evengoed structureel naast met hun aannames en voorspellingen. Zo zijn er overal voorbeelden van experts wiens voorspellingen vergelijkbaar zijn met die van complete leken. Zoals bv. een aap die beurskoersen beter voorspelde dan experts op dit vlak. In dat opzicht lees ik het goed onderbouwde verhaal van een leek met dezelfde interesse als het zelfde verhaal van een zogenaamde expert.


In mijn ervaring binnen mijn eigen vak moet je wel degelijk ervaring hebben in toepassen van methodes voor data analyses en modelleren om zinnige conclusies te trekken.

open/sluit de onderstaande quote:


Het artikel in FTM maakt duidelijk dat er heel veel onduidelijkheden en interpretatieverschillen zijn over die Britse variant. Dan is de stelligheid waarmee gisteren uitspraken werden gedaan over die derde golf op zijn minst opvallend.


Hier ben ik het niet mee oneens. Het lijkt me, afgaande op wat ik meekrijg, er goeie vragen te stellen hier, zeker ook over de transparantie van de overheid.

open/sluit de onderstaande quote:


Maar goed tijd zal het leren. Als de experts het bij het rechte eind hebben gaan we dus binnenkort weer stijgende aantallen besmettingen zien aangezien de R van de Britse variant boven de 1 zit en deze variant dominant is. Ik ben benieuwd...


Zo simpel ligt het denk ik niet. Bepaalde experts (inclusief de virologen die in het FTM aan bod kwamen) hebben twijfels of de berekening van R door het RIVM voor de Britse variant wel zo betrouwbaar is om echt conclusies over te trekken. De experts zijn het dus niet eens. Het kan verder ook zijn, zoals Bas al aanhaalde, dat de maatregelen en messaging etc gezorgd hebben om dat het R getal intussentijd naar beneden is gebracht; plus ieder virus heeft een cycle': de exponentiele groei stopt altijd naar erloop. Bij een succesvol onderdrukkingsbeleid (niet zozeer mijn pakkie an, ik geef meer de voorkeur aan een indammingsstrategie) komen de 'voorspellingen/inschattingen' die je in het moment van beslissing nemen maakt nooit uit.

 

+3/-0

Overigens, in Noord Ierland hebben we een duidlijke derde golf achter de rug:

forumillustratie

Bron: https://www.ulster.ac.uk/coronavirus/research/impact/ni-covid-19-trackerlink

Rightly or wrongly, de verschillende Media in Ierland en het VK lijken geen enkele twijfel te hebben over het idee dat de grotere besmettelijkheid van Brite (Kent) variant een belangrijke factor is achte deze derde golf.

 

+3/-0

De grootste zorg over Maurice de Hond zit bij mij vooral in de complete afwezigheid van enige vorm van zelfkritiek. Daarnaast kun je wel degelijk vraagtekens zetten bij zowel zijn kennis en kunde (als zogenaamde expert), als zijn motivatie (aandacht/financieel?) voor hetgeen wat hij zegt en doet. "Omdat de mensen het willen horen", is schijnbaar vaak zijn motivatie, volgens hemzelf. En waarom zouden we met zijn allen achter één man aanlopen, alsof hij alle wijsheid in pacht zou hebben. Zeker voor personen die zichzelf als 'kritisch' labelen zou je ook de stellingen en de motivatie van Maurice ook een keer in twijfel moeten durven trekken.

Daarnaast is het vrij overduidelijk dat het wel degelijk een enorme toegevoegde waarde heeft dat wanneer je data gaat interpreteren, je zelf ook verstand van het thema hebt.

En dat er heel veel onduidelijkheden en interpretatieverschillen zijn over die Britse variant wil nog niet meteen zeggen dat het ongevaarlijk is of dat alle maatregelen overdreven zijn. Er zijn nog veel onduidelijkheden en dan heb je 2 opties:
- Je neemt een risico en gaat eerst wachten totdat je duidelijkheid hebt voordat je maatregelen gaat nemen
- Je neemt maatregelen terwijl je duidelijk probeert te krijgen.

Ze hebben voor de 2e optie gekozen, dat is op zich nog niet eens zo onlogisch.

Dit bericht is gewijzigd op 3 februari 2021, 15:27:12.

 

+3/-0

In Nederland is ook wel een duidelijke bodem gevormd rond 1 december.
Bij de cijfers van NICE ging het aantal IC patiënten van 663 begin November terug naar 502 begin December en 756 begin dit jaar. Met een beetje fantasie zou je dus al kunnnen spreken over een derde, vierde of vijfde golf.

 

+1/-0

Deze normale topic is open en bestaat uit 101 pagina's: 1 2 3 4 ... 67 68 69 70 71 72 73 74 75 ... 97 98 99 100 101

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona