PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona

@Bommel

Dat de Britse variant besmettelijker is lijkt idd. duidelijk alleen de mate waarin is compleet onduidelijk. De derde golf in jouw grafiek lijkt me dan ook het gevolg van de besmettelijkheid, de dominantie van de variant i.c.m. met de versoepeling kort daarvoor. Dat is totaal onvergelijkbaar met de huidige situatie in NL waar de variant dominant wordt tijdens een vrij strenge lockdown.

@Bommel en Mar88vdv
Uiteraard is kennis van data-analyses en modelleren essentieel als je met data aan de slag gaat. Kennis van het vakgebied (in dit geval virussen) kan m.i. behulpzaam zijn maar kan ook belastend werken omdat je onvermijdelijk fundamentele kennis gaat vermengen met cijfers waarmee je de risico's loopt die Bas in zijn eerdere post benoemd. Het is niet voor niets dat technisch analisten (beurs) altijd stellen dat alle fundamentele feiten reeds in de grafieken zitten en patronen voorspellen o.b.v. historie.

@Mar88vdv
Ik neem hetgeen wat De Hond stelt niet als waarheid aan. Dat doe ik bij geen enkele expert. Ik probeer een mening te vormen op basis van diverse bronnen waarbij ik op de inhoud oordeel en niet op de bron zelf (ik ben ook geen fan van De Hond zelf).
Daarbij zie ik van De Hond met enige regelmaat zinvolle stukken die onderbouwd worden met data. Die mis ik nog wel eens bij de onderbouwingen vanuit het RIVM (of ik zie ze niet).

Jij stelt terecht dat je twee keuzes hebt o.b.v. de onduidelijkheden over de Britse variant. Dan kom je echter weer terug op de fundamentele discussie die de Wethouder hier al een tijd probeert te voeren.

Hoe ver willen we gaan, voor hoe lang en met welke gevolgen? Er is momenteel onduidelijkheid over nagenoeg alles rondom corona: de mutaties, de levering en effectiviteit van de vaccins, welke maatregelen wel/niet effectief zijn etc.

Kortom: bijna een jaar verder en het enige wat duidelijk is, is dat er over alles onduidelijkheid is.

Inmiddels staat wel vast dat virus gelukkig veel minder schadelijk is dan we vorig jaar rond deze tijd dachten. We weten wie de primaire risicogroepen zijn, we weten meer over behandelingen en weten welke schade de lockdowns aanrichten.

Op enig moment zullen we dan toch echt de keuze voor iets meer risico moeten gaan maken, daar de maatregelen op afstemmen en ook daar de gevolgen van accepteren. 100% veiligheid bestaat niet en heeft nooit bestaan. Gelukkig wordt die discussie sinds vorige week wat breder gevoerd.

+3/-0

Ik ben het met je eens dat er nog veel onduidelijk is, maar ik ben het niet met je eens dat er alleen maar onduidelijk is. Volgens mij is er wel degelijk op veel vlakken wetenschappelijke consensus over de ernst en verspreiding van het virus en de maatregelen die kunnen worden toegepast om het te bestrijden. Het is inderdaad niet altijd in exact bekend hoe ernstig of besmettelijk een variant is, wat de korte en lange termijn gezondheidsgevolgen zijn of over wat de effectiviteit van specifieke maatregelen of zelfs de vaccins zijn. Maar die onduidelijkheid zal altijd blijven, dat heb je op elk wetenschappelijk gebied. Hetzelfde geldt ook voor bijv. de klimaatcrisis. Er is nog veel onduidelijkheid over hoe snel de aarde gaat opwarmen en tot welke exacte gevolgen dat gaat leiden. Maar er is wel consensus over dat de mens sinds de industriële revolutie de hoofdoorzaak is van de versnelling van de opwarming van de aarde en dat gaat leiden tot een groot aantal negatieve gevolgen voor het leven op aarde (zoals stijging zeespiegel, smelten ijskappen, droogtes, hevige stormen, bosbranden etc.). Daar is een zeer brede wetenschappelijke consensus over.

Dat je onderbouwing van het RIVM mist snap ik niet helemaal, want volgens mij is genoeg informatie beschikbaar en praten ze eens in de zoveel tijd de kamer bij in 2 á 3 uur durende sessies (met grafieken en al) en die kun je, als je wil, gewoon terugkijken. Daar wordt ook dieper ingegaan op de Britse variant.

Ik vind de vraag 'Hoe ver wil je gaan' lastig te beantwoorden, omdat ik niet alle informatie heb of omdat ik niet in staat ben ze allemaal goed te interpreteren. De grote lijnen kan ik natuurlijk wel volgen en ik ben persoonlijk eerder voorstander van 'voorkomen is beter dan genezen' dan ingrijpen als het te laat is. Helaas komt dan vaak de de preventieparadox (link2)om de hoek kijken voor veel mensen.

+3/-0

Ik kan jouw reactie en denkrichting volgen ook al zijn we het op een aantal onderdelen oneens en zullen we dat waarschijnlijk ook wel blijven. Die preventieparadox is natuurlijk waar maar andersom geldt hetzelfde wanneer wordt gesteld dat het virus zich alleen met maatregelen en vaccineren laat indammen. Dan creëert men een onterecht beeld van maakbaarheid en ga je voorbij aan de natuurlijke ontwikkeling van virussen, seizoensinvloeden en cyclussen.
Die maakbaarheid vind ik sowieso wel een grote valkuil in onze huidige maatschappij. De illusie dat we alles kunnen (en moeten) sturen en controleren en daarmee iedere externe invloed uit denken te sluiten.

'Voorkomen is beter dan genezen' is ook waar maar wel met de gelukkig steeds vaker gestelde vraag. 'Tegen welke prijs voor de samenleving als geheel.
Ik blijf dan ook pleiten voor voor 'gericht voorkomen en beschermen is beter dan genezen'.
Naast enige consensus over verspreiding en maatregelen is de belangrijkste consensus m.i. de daadwerkelijke mortaliteit en de risicogroepen. Dan zijn basismaatregelen voor iedereen en gerichte (zelf verkozen) bescherming voor een aantal groepen toch echt logischer.

Laten we dan ook accepteren dat een aantal mensen de keiharde prijs betaalt voor een jarenlange ongezonde levensstijl en dat niet de hele samenleving daar voor opdraait.
Dat klinkt wellicht hard maar die acceptatie is er al jaren wanneer een kettingroker longkanker krijgt of een alcoholist leverproblemen maar met corona hebben we die discussie een jaar lang niet gevoerd.
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/02/02/de-coronapatient-sterft-vooral-aan-binnenvet-a4030228link

+3/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

Nikiforov 3 schreef op 03 februari 2021 om 15:07:

@Bommel

Dat de Britse variant besmettelijker is lijkt idd. duidelijk alleen de mate waarin is compleet onduidelijk. De derde golf in jouw grafiek lijkt me dan ook het gevolg van de besmettelijkheid, de dominantie van de variant i.c.m. met de versoepeling kort daarvoor. Dat is totaal onvergelijkbaar met de huidige situatie in NL waar de variant dominant wordt tijdens een vrij strenge lockdown.

---

+3/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

Nikiforov 3 schreef op 03 februari 2021 om 15:07:


@Mar88vdv
Ik neem hetgeen wat De Hond stelt niet als waarheid aan. Dat doe ik bij geen enkele expert. Ik probeer een mening te vormen op basis van diverse bronnen waarbij ik op de inhoud oordeel en niet op de bron zelf (ik ben ook geen fan van De Hond zelf).
Daarbij zie ik van De Hond met enige regelmaat zinvolle stukken die onderbouwd worden met data. Die mis ik nog wel eens bij de onderbouwingen vanuit het RIVM (of ik zie ze niet).

---

+4/-1

even de verschillende meningen afgewacht nav het FTM artikel.
Ik denk dat er tenminste consensus is dat kritisch volgen en kritische vragen op hun plek zijn.

Het risico van tunnelvisie lijkt mij zeker een punt van grote aandacht!
Uiteindelijk geldt voor Nederland dat een selecte groep zeer ingrijpende aanbevelingen doet!

En dat doen ze vaak ook weer op aangeven van een kleine groep, in dit geval bijv uit the UK waar min of meer zonder slag of stoot wordt overgenomen dat de Britse variant meer besmettelijk is.
En hier dus nu geen beleid gemaakt wordt op de actuele cijfers, maar op basis van aannames, geëxtrapoleerd op de Britse informatie.Of zoals FTM het zei

open/sluit de onderstaande quote:

---

Onafhankelijk van Snijder zegt Fouchier tegen FTM dat je voorzichtig moet zijn met dit soort berekeningen: ‘Er worden stevige conclusies getrokken op basis van beperkte epidemiologische data, die vervolgens in mathematische modellen wordt gestopt. Is de data representatief? Was de contact tracing compleet? Welke aannames maken de onderzoekers? De extrapolatie van een kleine onnauwkeurigheid kan grote foutmarges opleveren. Het berekenen van transmissievoordelen is slechts een stukje van de puzzel, maar het wordt nu geïnterpreteerd alsof het de hele puzzel is.’

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

De andere kijk op het begrip besmettelijkheid heeft ook te maken met de achtergrond van de verschillende experts. Snijder, moleculair viroloog, verduidelijkt dat zo: ‘Stel dat je twee buisjes virus hebt. Eén laat je gesloten op tafel liggen en het andere vernevel je – puur hypothetisch, want dat is geen goed idee – op een druk station, waardoor een grote uitbraak ontstaat. De moleculair viroloog zal stellen dat het virus in beide buisjes even besmettelijk was (want de biologische eigenschappen zijn precies hetzelfde). De epidemioloog zal constateren dat de R0 van het virus in het eerste buisje nul is, terwijl de R0 van het virus in het tweede buisje, dat wel open ging, misschien wel 5 of 6 is. Het R-getal is dus de optelsom van biologische eigenschappen plus allerlei omgevingsfactoren en toevalligheden, en kan dus drastisch veranderen zonder dat het virus zelf verandert.’

---

+5/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

B O M M E L schreef op 03 februari 2021 om 17:33:

open/sluit de onderstaande quote:

---

Nikiforov 3 schreef op 03 februari 2021 om 15:07:

@Bommel

Dat de Britse variant besmettelijker is lijkt idd. duidelijk alleen de mate waarin is compleet onduidelijk. De derde golf in jouw grafiek lijkt me dan ook het gevolg van de besmettelijkheid, de dominantie van de variant i.c.m. met de versoepeling kort daarvoor. Dat is totaal onvergelijkbaar met de huidige situatie in NL waar de variant dominant wordt tijdens een vrij strenge lockdown.

---

Eens hierover.

Dus 1 van jouw conclusies tov NI / VK is, neem ik aan dan, dat de versoepeling rond Kerst hoogst waarschijnlijk een ernstige fout was?

---

+1/-0

Linkje naar 11 minuten Barbara Baarsma:
https://www.bnr.nl/podcast/topgast/10432024/topgast-barbara-baarsma-herstel-nl?utm_medium=EchoBox&utm_campaign=EchoBoxSocial&utm_source=Twitter#Echobox=1612367537link

Ik ben echt oprecht benieuwd welke objectieve argumenten er zijn om het hier mee oneens te zijn.

+1/-0

Ik heb het gesprek beluisterd, en ik ben het fundamenteel eens ben met het steeds groter wordende verlangen om te bekijken of er méér kan voor de mensenmassa die zichzelf niet als kwetsbaar beschouwt. Echter, waar ik problemen mee heb is de praktische uitvoerbaarheid van de manier die Barbara hier bespreekt (en eigenlijk is dit ook de manier die eindhovian al een paar keer heeft geopperd --> beschermen van de kwetsbaren).

In de afgelopen weken heb ik vaak de vraag gesteld hoe ik zoiets dan voor me moet zien. En hoewel Barbara in het gesprek een aantal concrete dingen oppert, zoals het faciliteren van zelf-quarantaine en safe zones in hotels/supermarkten, blijf ik sceptisch over de uitvoerbaarheid daarvan.

Want wat gaan we doen met de thuiszorg die een groot deel van de kwetsbaren ontvangt? Moeten die ook in zelf-quarantaine? En de gezinnen van de thuiszorg? Want dan creëer je direct wel een hele grote bubbel. En 10 dagen quarantaine voordat je op bezoek mag bij een kwetsbare vriend of familielid is ook een prijs waarvan velen niet bereid zullen zijn die te betalen. Nu wordt bezoek sowieso ontmoedigd, dus dat is dan nog tot daar aan toe. Maar aan die splitsing van de samenleving waar één van de interviewers aan refereert, gaat ze in mijn ogen wel heel snel voorbij.

Wat we voor dit plan in mijn ogen nodig hebben, zijn zelftesten die binnen een paar minuten tot op een redelijke betrouwbaarheidsniveau kunnen vaststellen of je positief bent of niet. Die kun je dan afnemen voordat je voor werk of bezoek bij een kwetsbaar iemand aan de deur staat. Een soort alcoholtest, maar dan voor corona.

Tot nu toe heeft de praktijk steeds uitgewezen dat op momenten dat het virus om zich heen grijpt, dit ook steeds in no-time de kwetsbare groepen bereikt. Ik heb grote twijfels of je dat kunt voorkomen.

+4/-0

Dit plan heeft nu natuurlijk veel meer kans van slagen dan vorig jaar.

Toen vielen onnodige slachtoffers onder kwetsbaren door ontoereikende faciliteiten in onder meer verpleeghuizen. Onvoldoende beschermingsmiddelen, testen etc. in combinatie met de onbekendheid van- en met het virus. Nu wordt er gevaccineerd in zowel de kwetsbare groepen als degenen die voor hen zorgen.

Dat is al een heel belangrijke randvoorwaarde die is (of korte termijn wordt) ingevuld.

Dan houd je de kwetsbaren over waarvan vorige week werd vastgesteld dat ze een groot deel van de IC-bedden bezetten zoals dikke 60+ mannen. Daarnaast natuurlijk andere groepen die in overgrote meerderheid weten dat ze een extra risico lopen.

Lijkt me dat we van deze groepen een stuk extra eigen verantwoordelijkheid mogen vragen, voor zover ze dit niet al nemen. Het gaat immers om hun gezondheid.
Ze worden daar in het plan van HerstelNL ook nog eens extra in gefaciliteerd met de safe zones, aparte uren etc.

Ik zie echt geen enkele reden om dat niet te mogen vragen. We vragen al een jaar lang offers van miljoenen Nederlanders om deze groep te beschermen. In het voorjaar hebben we gezien dat onder meer horeca, retail en sportscholen prima in staat zijn om een veilige omgeving te creëren binnen de basismaatregelen.

Dat is volgens mij de enige manier om hele sectoren overeind te houden waar het water tot aan de lippen staat. En het biedt perspectief voor een heleboel anderen.

Als ik heel egoïstisch naar mezelf kijk. Het thuiswerken en ook daarnaast alleen maar thuis zitten ben ik kotsbeu en ik vraag mezelf echt oprecht af waar ik het voor doe.
Het thuiswerken wordt een heel stuk dragelijker als ik op zaterdag wel een hapje kan eten of voorstelling of wedstrijd kan bezoeken. Dat is de situatie waar velen van ons in zitten en waar dit plan van HerstelNL wel perspectief voor biedt.

Helaas is dit kabinet blind en doof daarvoor en is Van Dissel's wil blijkbaar wet in Den Haag.

+3/-1

Van Dissel lijkt bijkans het land wel te besturen
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/02/04/van-dissel-ziet-helemaal-geen-ruimte-voor-versoepelingen-a4030532link

Maar intussen lconstateer ik een duidelijke trendbreuk in het denken en zie hetgeen ik hier op het forum al even bepleit ineens ook in den Haag opgeld doen

open/sluit de onderstaande quote:

---

Veel partijen vroegen opnieuw om een sneller, beter georganiseerd vaccinatieprogramma. Daadkrachtig vaccineren is „de enige echt werkende exitstrategie”, zei PvdA-leider Lilianne Ploumen. Maar het effect blijkt vooralsnog beperkt, bleek uit de briefing van Jaap van Dissel.

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

De Kamer vindt al langer dat er te weinig oog is voor de nevenschade van de virusbestrijding. De blik van het kabinet moet niet langer alleen medisch zijn, zei ChristenUnie-leider Gert-Jan Segers. Hij betwijfelde of het logisch is om alleen te versoepelen als de ziekenhuisopnames tot een bepaald niveau zijn gedaald, zoals in de nieuwe routekaart staat. „Moeten we niet op meer sturen bij het nadenken over die exit?” VVD’er Klaas Dijkhoff vindt dat er straks als het kan creatiever moet worden versoepeld. Niet sectoren een voor een openen, maar „liever alle sectoren een beetje geven”.

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

SGP-leider Kees van der Staaij wil daarom dat het kabinet nadenkt over een scenario waarin ook vaccinatie voorlopig geen uitweg uit de crisis biedt. Hij noemde dat scenario „hoe te leven met langdurige aanwezigheid van het virus” en wil hierover advies van een team dat uit meer dan virologen bestaat. Want contacten blijven beperken en de maatschappij eindeloos op slot houden is „simpelweg niet vol te houden”.

---

+2/-0

Kees van der Staaij is een zeldzaam goede politicus, helaas totaal niet mijn partij.

Ondertussen gaat het kabinet wel door met idiote maatregelen die alleen een bureaucraat verzonnen krijgt.
Zie de regels voor afhalen bij winkels:
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-covid-19/algemene-coronaregels/kabinetsplannen-coronaregels/plannen-voor-bestellen-en-afhalen-click-en-collectlink

Dus wel massaal en zonder enige controle naar de supermarkt maar 4 uur wachten voordat je een bestelling af mag halen bij andere winkels om funshoppen te voorkomen. Deze club is compleet de weg kwijt.

+1/-0

Blijkbaar denken ze dat dat nodig is om ervoor te zorgen dat mensen niet in grote getalen het stadscentrum intrekken om dan telefonisch voor de winkel een bestelling te plaatsen.

Weunig vertrouwen in (een deel van) de bevolking. Iets wat me op zich niet onterecht lijkt. Wel zuur dat het nodig is.

Overigens zijn er wel degelijk restricties voor het aantal mensen in supermarkten, ik heb alleen niet de indruk dat daar altijd netjes geteld wordt hoeveel mensen er binnen zijn. Dus of er is daar ook sprake van onverantwoorde laksheid, of die maxima worden toch nooit behaald.

+2/-0

'Veelbelovend Israëlisch medicijn tegen Covid-19'

Israëlische wetenschappers zeggen een veelbelovend medicijn voor de behandeling van Covid-19 te hebben ontwikkeld. Het middel, Exo-CD24 genaamd, helpt een zogenoemde cytokinestorm te voorkomen.

Dat is een overreactie van het immuunsysteem die medeverantwoordelijk lijkt voor het hoge sterftecijfer onder coronapatiënten.


Bij een eerste proef onder dertig patiënten reageerde volgens Israëlische media bijna iedereen positief op het nieuwe middel. Van hen mochten er 29 na drie tot vijf dagen het ziekenhuis verlaten. "Een grote doorbraak", zegt Nadir Arber, die het eiwit CD24 bouwde met zijn team van het Ichilov Medisch Centrum in Tel Aviv.
Inhaleren

Arber zegt ook dat het nieuwe preparaat eens per dag gedurende enkele minuten moet worden geïnhaleerd om direct in de longen het immuunsysteem te beteugelen en de levensgevaarlijke cytokinestorm te doen luwen. De behandeling moet vijf dagen worden volgehouden.

Het middel moet eerst nog verder worden onderzocht voordat het beschikbaar komt.

+1/-0

Medicatie is wat mij betreft de echte weg uit de crisis! En helaas zwaar onderbelicht in alle plannen van aanpak.

Intussen vind ik in de discussie die ik hier voer steeds meer berichten in de media van partijen, en niet de minsten, die ook de morele discussie beginnen te voeren!
Op dit moment bijklank uit onverdachte hoek

https://www.ad.nl/binnenland/niemand-durft-te-zeggen-we-moeten-minder-coronapa-tien-ten-toelaten-op-de-ic~a8c2ad6c/?referrer=https%3A%2F%2Fnews.google.com%2Flink

Waarbij mijn vraag is, waarom weegt deze mening minder zwaar dan die van bijvoorbeeld Kuipers???

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

romario4wethoudervanjuine schreef op 05 februari 2021 om 18:48:

Medicatie is wat mij betreft de echte weg uit de crisis! En helaas zwaar onderbelicht in alle plannen van aanpak.

Intussen vind ik in de discussie die ik hier voer steeds meer berichten in de media van partijen, en niet de minsten, die ook de morele discussie beginnen te voeren!
Op dit moment bijklank uit onverdachte hoek

https://www.ad.nl/binnenland/niemand-durft-te-zeggen-we-moeten-minder-coronapa-tien-ten-toelaten-op-de-ic~a8c2ad6c/?referrer=https%3A%2F%2Fnews.google.com%2Flink

Waarbij mijn vraag is, waarom weegt deze mening minder zwaar dan die van bijvoorbeeld Kuipers???

---

+1/-0

Een lang stuk om af te luisteren, maar de moeite waard:

https://omny.fm/shows/met-groenteman-in-de-kast/42-jaap-goudsmit-viroloog-met-groenteman-in-het-nilink

+1/-0

Bottumline....eenmalig nu dus iedereen vaccineren en vanaf dan de groepen die nu het griepvaccin krijgen, jaarlijks het coronavaccin geven (want corona is here to stay) en verder alles open gooien en het accepteren zoals we nu al jaren met het griepvirus leven.
Ik zeg, check!

+1/-0

Lijkt me een goed plan. Maar ik zou ook goed kijken naar wie op dit moment de IC bezetten, als dat vooral de dikke mannen zijn van 50+ dan zou ik die ook een jaarlijks vaccin geven (als ze dat willen natuurlijk). Als we dat niet doen komt de zorg mogelijk alsnog weer onder druk te staan.

+1/-0

https://coronavirus.data.gov.uk/details/caseslink

Als in het VK inmiddels het merendeel van de gevallen de zgn Britse variant zijn.....waarop is dan gebaseerd dat die zoveel meer besmettelijk is?

+1/-1