PSV Forum » Nederlandse competities » VAR

Goede inhoudelijke discussies over de VAR. Er is maar 1 oplossing. De VAR gebruiken voor duidelijk buitenspel tm voorassist en voor doellijntechnologie. Verder alleen inzetten na oproep van een van de teams (max 2 pogingen per helft). De communicatie rondom deze momenten moet volledig openbaar zijn.

Even terug naar 020 en VAR;
Naast de voorbeelden hierboven
1. Tegen Twente uit staat Menig zogenaamd buitenspel en Haller gisteren niet...bizar.
2. Tadic geeft op een of andere manier nooit een elleboog
3. Antony mag natrappen
4. Buiten VAR om 3x enorm bevoordeeld in bekerwedstrijd tegen AZ.

PSV laat veel zelf liggen (Malen!), maar het geluk van 020 en minimaal 10 dubieuze beslissingen die allemaal hun kant op vallen zegt me genoeg. Het is wellicht niet allemaal bewust, maar het is om gek van te worden.

+2/-0

Inderdaad! Afgelopen weekend zag ik bij de rugbywedstrijd Schotland-Wales live het overleg van de arbitrage met de assistentie. Gewoon live op TV. Waarom kan dat daar wel en moet dat bij de Eredivisie en ander voetbal geheim blijven? Hebben ze iets te verbergen? Ik was totaal niet blij met de rode kaart, maar met de overwegingen van de arbitrage kon ik het moeilijk oneens zijn (ook omdat ik net als de Erededivisieofficials bij voetbal de rugbyregels niet ken).

Pak gewoon de spelregel erbij en toets aan de hand daarvan de situatie. Waarom is voetbal een hogere wetenschap, terwijl veel complexere sporten wel overweg kunnen met videoassistentie?

+1/-0

Over VAR en buitenspel heb ik al eerder mijn gal gespuwd naar aanleiding van de situatie met Cerny in het begin van het seizoen. Als de techniek aantoont dat het "too close to call" is, vertrouwen we op de (willekeurige) beslissing van de grensrechter, in plaats van dat we het voordeel aan de aanvaller geven. In mijn ogen onbegrijpelijk en weer een bewijs dat de KNVB het "steunen van de scheidsrechter" tot een soort sport heeft verheven waardoor de VAR veel minder bijdraagt aan de eerlijkheid van het spel als dat mogelijk zou zijn.

Dat neemt niet weg dat we het systeem met die lijntjes in mijn ogen wél moeten vertrouwen, tot het tegendeel bewezen is. Van de andere kant zijn er terechte vragen gesteld over dat systeem. Wordt het moment dat de bal de voet verlaat handmatig of automatisch bepaald? Hoe wordt de positie van een lichaamsdeel boven de grond 'vertaalt' naar een lijntje op de grond? Gaat dat handmatig of automatisch? Elke actie waarbij handmatige handelingen nodig zijn, verzwakken je eindoordeel. Toen ik Feyenoord-PSV keek, was ik ervan overtuigd dat Linssen bij de 3-0 buitenspel stond. Ook bij Vitesse-uit had ik het idee dat de 2-1 buitenspel was. Toch oordeelde de techniek anders. Omdat techniek in de basis niet oneerlijk is, heb ik vrede met de tegengoals.

Het is mooi dat Dick van Egmond in de ESPN uitzending beaamde dat Ajax vorige week een rode kaart had moeten krijgen. Daarmee is PSV dus een voordeel ontnomen in de jacht op de gelijkmaker. Erkenning van fouten is een eerste stap naar verbetering van het proces om die fouten in de toekomst te voorkomen.

En inderdaad, (live) hoorbare communicatie tussen VAR en scheidsrechter gaat daarbij helpen. Evenals de mogelijkheid voor de teams om en VAR in te schakelen. Ik zou dan willen dat de scheidsrechter de situatie opnieuw beoordeelt, dus niet bepalen of zijn eerste standpunt "handhaafbaar" is, maar gewoon opnieuw beoordelen wat de best mogelijke aribtrale beslissing zou zijn. Hopelijk zijn de scheidsrechters dan niet te trots om een foute inschatting te herzien. Had Guzubuyuk rood getrokken als hij na de overtreding van Tagliafico naar de kant was gehaald? Of was hij te trots geweest om toe te geven dat hij fout zat?

Dit bericht is gewijzigd op 15 februari 2021, 13:25:44.

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

Heppie Berrie schreef op 14 februari 2021 om 15:48:

[...]
PSV laat veel zelf liggen (Malen!), maar het geluk van 020 en minimaal 10 dubieuze beslissingen die allemaal hun kant op vallen zegt me genoeg. Het is wellicht niet allemaal bewust, maar het is om gek van te worden.

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

Albert Trestena schreef op 15 februari 2021 om 13:14:

Inderdaad! Afgelopen weekend zag ik bij de rugbywedstrijd Schotland-Wales live het overleg van de arbitrage met de assistentie. Gewoon live op TV. Waarom kan dat daar wel en moet dat bij de Eredivisie en ander voetbal geheim blijven? Hebben ze iets te verbergen?

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

BasArnhem schreef op 15 februari 2021 om 13:17:

Als de techniek aantoont dat het "too close to call" is, vertrouwen we op de (willekeurige) beslissing van de grensrechter, in plaats van dat we het voordeel aan de aanvaller geven. In mijn ogen onbegrijpelijk en weer een bewijs dat de KNVB het "steunen van de scheidsrechter" tot een soort sport heeft verheven waardoor de VAR veel minder bijdraagt aan de eerlijkheid van het spel als dat mogelijk zou zijn.

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

BasArnhem schreef op 15 februari 2021 om 13:17:

Dat neemt niet weg dat we het systeem met die lijntjes in mijn ogen wél moeten vertrouwen, tot het tegendeel bewezen is. Van de andere kant zijn er terechte vragen gesteld over dat systeem. Wordt het moment dat de bal de voet verlaat handmatig of automatisch bepaald? Hoe wordt de positie van een lichaamsdeel boven de grond 'vertaalt' naar een lijntje op de grond? Gaat dat handmatig of automatisch? Elke actie waarbij handmatige handelingen nodig zijn, verzwakken je eindoordeel. Toen ik Feyenoord-PSV keek, was ik ervan overtuigd dat Linssen bij de 3-0 buitenspel stond. Ook bij Vitesse-uit had ik het idee dat de 2-1 buitenspel was. Toch oordeelde de techniek anders. Omdat techniek in de basis niet oneerlijk is, heb ik vrede met de tegengoals.

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

BasArnhem schreef op 15 februari 2021 om 13:17:

En inderdaad, (live) hoorbare communicatie tussen VAR en scheidsrechter gaat daarbij helpen. Evenals de mogelijkheid voor de teams om en VAR in te schakelen. Ik zou dan willen dat de scheidsrechter de situatie opnieuw beoordeelt, dus niet bepalen of zijn eerste standpunt "handhaafbaar" is, maar gewoon opnieuw beoordelen wat de best mogelijke aribtrale beslissing zou zijn. Hopelijk zijn de scheidsrechters dan niet te trots om een foute inschatting te herzien. Had Guzubuyuk rood getrokken als hij na de overtreding van Tagliafico naar de kant was gehaald? Of was hij te trots geweest om toe te geven dat hij fout zat?

---

+4/-0

Kijk, samen komen we tot een goed systeem. Ik blijf erbij dat de teams in the lead moeten zijn, zodat de wedstrijd nooit ten prooi kan vallen aan de willekeur van de VAR.

Daarnaast moet je bij buitenspel weten wat de foutmarge van het systeem is. En daarna stel je de afwijking zo in dat je in 99% van de gevallen de juiste beslssing maakt. Maar ik weet helemaal niet of dit een automatisch systeem is. Ik heb het vermoeden dat de VAR bepaalt wanneer de bal de voet verlaat en zelf de lijntjes kan verschuiven.

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

shevchenko schreef op 15 februari 2021 om 14:08:

Het is ongekend hoeveel dubieuze beslissingen Ajax mee heeft gekregen in de eerste 6 weken van dit jaar. Tel daarbij nog een flink aantal geluksmomenten op (goal Huntelaar in blessuretijd tegen Twente, bal van Feyenoord op de lat in blessuretijd en nog enkele die ik me zo snel niet herinner) en dat maakt waarom ze nu een straatlengte voorsprong hebben. Dat ze geluk hebben in het spel is misschien frustrerend, maar vind ik niet erg. Maar al die dubieuze beslissingen die in hun voordeel uitvallen is wel echt onrecht.

---

+1/-0

De buitenspelregel laten toepassen door de VAR is in veel gevallen niet goed uit te voeren.
Daardoor geeft het aanleiding tot niet opzettelijke vergissingen of opzettelijke malversaties.
Laat ik dat toelichten aan de hand van een rekenvoorbeeld.

Het moment van afspelen is bepalend voor de aanvallende speler (A) of hij al dan niet buitenspel staat.
De camerabeelden worden 'bevroren' wanneer de bal de voet van de medespeler (B) verlaat en er wordt bekeken waar A zich op dat moment bevindt.
Het verlaten van de bal van de voet van B is vrijwel niet exact vast te stellen, dat is millimeterwerk en wordt in camerabeelden ook nog eens vertekend.
Dat laatste contactmoment is dus slechts te bepalen met een zekere marge.

Stel dat die marge 0,2 seconde bedraagt, maar die is vermoedelijk groter.
Dat heeft met de scherpte van de camerabeelden te maken maar ook met de reactietijd van het oog van de waarnemer.

In 0.2 seconde kan speler A - bij een geringe snelheid van 18 km per uur (dat is 5 meter per seconde) - een afstand overbruggen van 1 meter.
Een camerabeeld stil zetten geeft dus allerlei mogelijkheden aan een subjectieve VAR tot manipulatie met een marge van 1 meter!

Terwijl een gewone waarneming zonder VAR-lijntjes een suggestie kan geven dat het buitenspel is, kan de VAR door manipulatie 'aantonen' dat het geen buitenspel is.
En andersom.

Zo dacht menigeen duidelijk te hebben waargenomen dat het derde doelpunt van Feyenoord vorige maand duidelijk buitenspel was,
de VAR (Dieperink) werd zo gemanipuleerd, dat het doelpunt ten onrechte werd goedgekeurd.
Het zelfde gold voor het tweede Vitesse-doelpunt tijdens Vitesse-PSV eerder dit seizoen (Makkelie was VAR).

Ik denk ook nog eens terug aan PSV-Fortuna eerder dit seizoen toen 4 doelpunten van PSV door de VAR (van der Eijk) werden afgekeurd door vermeend buitenspel.

+3/-0

https://www.academia.edu/37312158/TECHNOLOGIZING_THE_COGNITIVE_VIDEO_ASSISTANT_REFEREEING?email_work_card=titlelink

Hier een link naar een master thesis (denk ik) waarin exact dezelfde conclusies worden getrokken als hierboven.

Weet iemand wanneer UEFA hierop gaat doorontwikkelen?

Nog 1 bizar ding; spelregels worden gedurende het seizoen aangepast qua interpretatie (bv hands in 16). Dat is competitievervalsing, niet uit te leggen!

De KNVB is en blijft een enorm amateuristische bende.

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

coendillen schreef op 16 februari 2021 om 12:46:

Laat ik dat toelichten aan de hand van een rekenvoorbeeld.

Het moment van afspelen is bepalend voor de aanvallende speler (A) of hij al dan niet buitenspel staat.
De camerabeelden worden 'bevroren' wanneer de bal de voet van de medespeler (B) verlaat en er wordt bekeken waar A zich op dat moment bevindt.
Het verlaten van de bal van de voet van B is vrijwel niet exact vast te stellen, dat is millimeterwerk en wordt in camerabeelden ook nog eens vertekend.
Dat laatste contactmoment is dus slechts te bepalen met een zekere marge.

Stel dat die marge 0,2 seconde bedraagt, maar die is vermoedelijk groter.
Dat heeft met de scherpte van de camerabeelden te maken maar ook met de reactietijd van het oog van de waarnemer.

In 0.2 seconde kan speler A - bij een geringe snelheid van 18 km per uur (dat is 5 meter per seconde) - een afstand overbruggen van 1 meter.
Een camerabeeld stil zetten geeft dus allerlei mogelijkheden aan een subjectieve VAR tot manipulatie met een marge van 1 meter!

Terwijl een gewone waarneming zonder VAR-lijntjes een suggestie kan geven dat het buitenspel is, kan de VAR door manipulatie 'aantonen' dat het geen buitenspel is.
En andersom.

---

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

shevchenko schreef op 17 februari 2021 om 09:03:

open/sluit de onderstaande quote:

---

coendillen schreef op 16 februari 2021 om 12:46:

Laat ik dat toelichten aan de hand van een rekenvoorbeeld.

Het moment van afspelen is bepalend voor de aanvallende speler (A) of hij al dan niet buitenspel staat.
De camerabeelden worden 'bevroren' wanneer de bal de voet van de medespeler (B) verlaat en er wordt bekeken waar A zich op dat moment bevindt.
Het verlaten van de bal van de voet van B is vrijwel niet exact vast te stellen, dat is millimeterwerk en wordt in camerabeelden ook nog eens vertekend.
Dat laatste contactmoment is dus slechts te bepalen met een zekere marge.

Stel dat die marge 0,2 seconde bedraagt, maar die is vermoedelijk groter.
Dat heeft met de scherpte van de camerabeelden te maken maar ook met de reactietijd van het oog van de waarnemer.

In 0.2 seconde kan speler A - bij een geringe snelheid van 18 km per uur (dat is 5 meter per seconde) - een afstand overbruggen van 1 meter.
Een camerabeeld stil zetten geeft dus allerlei mogelijkheden aan een subjectieve VAR tot manipulatie met een marge van 1 meter!

Terwijl een gewone waarneming zonder VAR-lijntjes een suggestie kan geven dat het buitenspel is, kan de VAR door manipulatie 'aantonen' dat het geen buitenspel is.
En andersom.

---

Mooie berekening! Die duidelijk aangeeft hoe eenvoudig het is om dezelfde aanval wél of niet als buitenspel te beoordelen mét 'objectieve' beelden.

Twee toevoegingen:
- Snelheid van 18 km/u is aan de lage kant. Arjen Robben heeft het snelheidsrecord met 37 km/u (bron: https://www.ad.nl/nieuws/robben-brak-snelheidsrecord-tegen-spanje~a96bf48e/#:~:text=Volgens%20de%20Telegraaf%20bereikte%20hij,voetballer%20ter%20wereld%20mag%20noemen). Dat is meer dan het dubbele van de snelheid die jij noemt. Ik denk dat je dus eerder richting 25 km/u moet gaan met je berekening.
- De snelheid en richting van de verdedigers is ook van groot belang. Staan ze stil? Rennen ze mee? Stappen ze juist terug?

---

+1/-0

Daarintegen is 0,2 seconde wel een eeuwigheid. Ik mag toch hopen dat het stilzetten van het beeld hooguit met één frame afwijkt, wat ook beslissend kan zijn, maar geen meters verschil. Dan hebben we het eerder over 0.0x seconden. De bal, die veel harder gaat dan de speler, is immers ook geen meters weg.

Dan zou je op de laatste frame waar de bal nog aan de voet is én op de eerste waar deze los is buitenspel moeten staan. Het lijkt alsof daar nu geen rekening mee wordt gehouden.

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

Albert Trestena schreef op 17 februari 2021 om 10:23:

Daarintegen is 0,2 seconde wel een eeuwigheid. Ik mag toch hopen dat het stilzetten van het beeld hooguit met één frame afwijkt, wat ook beslissend kan zijn, maar geen meters verschil. Dan hebben we het eerder over 0.0x seconden. De bal, die veel harder gaat dan de speler, is immers ook geen meters weg.

Dan zou je op de laatste frame waar de bal nog aan de voet is én op de eerste waar deze los is buitenspel moeten staan. Het lijkt alsof daar nu geen rekening mee wordt gehouden.

---

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

Koen073 schreef op 17 februari 2021 om 09:45:

open/sluit de onderstaande quote:

---

shevchenko schreef op 17 februari 2021 om 09:03:

open/sluit de onderstaande quote:

---

coendillen schreef op 16 februari 2021 om 12:46:

Laat ik dat toelichten aan de hand van een rekenvoorbeeld.

Het moment van afspelen is bepalend voor de aanvallende speler (A) of hij al dan niet buitenspel staat.
De camerabeelden worden 'bevroren' wanneer de bal de voet van de medespeler (B) verlaat en er wordt bekeken waar A zich op dat moment bevindt.
Het verlaten van de bal van de voet van B is vrijwel niet exact vast te stellen, dat is millimeterwerk en wordt in camerabeelden ook nog eens vertekend.
Dat laatste contactmoment is dus slechts te bepalen met een zekere marge.

Stel dat die marge 0,2 seconde bedraagt, maar die is vermoedelijk groter.
Dat heeft met de scherpte van de camerabeelden te maken maar ook met de reactietijd van het oog van de waarnemer.

In 0.2 seconde kan speler A - bij een geringe snelheid van 18 km per uur (dat is 5 meter per seconde) - een afstand overbruggen van 1 meter.
Een camerabeeld stil zetten geeft dus allerlei mogelijkheden aan een subjectieve VAR tot manipulatie met een marge van 1 meter!

Terwijl een gewone waarneming zonder VAR-lijntjes een suggestie kan geven dat het buitenspel is, kan de VAR door manipulatie 'aantonen' dat het geen buitenspel is.
En andersom.

---

Mooie berekening! Die duidelijk aangeeft hoe eenvoudig het is om dezelfde aanval wél of niet als buitenspel te beoordelen mét 'objectieve' beelden.

Twee toevoegingen:
- Snelheid van 18 km/u is aan de lage kant. Arjen Robben heeft het snelheidsrecord met 37 km/u (bron: https://www.ad.nl/nieuws/robben-brak-snelheidsrecord-tegen-spanje~a96bf48e/#:~:text=Volgens%20de%20Telegraaf%20bereikte%20hij,voetballer%20ter%20wereld%20mag%20noemen). Dat is meer dan het dubbele van de snelheid die jij noemt. Ik denk dat je dus eerder richting 25 km/u moet gaan met je berekening.
- De snelheid en richting van de verdedigers is ook van groot belang. Staan ze stil? Rennen ze mee? Stappen ze juist terug?

---

Kortom. Wij KUNNEN dus meerdere keren flink genaaid zijn door wel/niet buitenspel situaties dit seizoen als de lijntjes handmatig gelegd moeten worden.

Daarnaast heb ik ook het idee dat we met de VAR dit seizoen ook gewoon botte pech hebben. De dubieuze gevallen zijn vaak niet in ons voordeel en kosten ons vaak ook nog punten, terwijl dit voor mijn gevoel bij Ajax juist andersom is. Daar zijn de beslissingen vaak wel in hun voordeel en levert het ze ook nog eens punten op.

Toch durf en wil ik ook niet geloven dat dit bewust gebeurt. Mocht namelijk ooit uitkomen dat dit bewust gebeurt dan kun je de Eredivisie wel opdoeken, want het zal nooit meer geloofwaardig worden.

---

+1/-0

Uit de talloze voorbeelden over verkeerde VAR-beslissingen hier en op andere forums, blijkt overduidelijk dat PSV niet incidenteel maar stelselmatig wordt benadeeld.
Alsof met de introductie van de VAR de manipulerende arbitrage een tweede wapen in handen is gegeven om hun gevierde ajax aan overwinningen te helpen. Met de VAR op deze manier gebruikt verwordt voetballen tot een jurysport, waarbij figuranten mogen helpen om de gedoodverfde media-favoriet aan het kampioenschap te helpen.

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

coendillen schreef op 17 februari 2021 om 15:05:

Uit de talloze voorbeelden over verkeerde VAR-beslissingen hier en op andere forums, blijkt overduidelijk dat PSV niet incidenteel maar stelselmatig wordt benadeeld.
Alsof met de introductie van de VAR de manipulerende arbitrage een tweede wapen in handen is gegeven om hun gevierde ajax aan overwinningen te helpen. Met de VAR op deze manier gebruikt verwordt voetballen tot een jurysport, waarbij figuranten mogen helpen om de gedoodverfde media-favoriet aan het kampioenschap te helpen.

---

+2/-0

De toonzetting van de discussie dreigt nu om te slaan naar een (voorbarige) conclusie dat de VAR een tool is om Ajax stelselmatig voor te trekken ten opzichte van andere clubs. Dat is eigenlijk een standpunt waar ik van weg wil blijven. Er zal gewezen worden naar eierschalen, naar het feit dat we slechte verliezers zijn, naar het feit dat Ajax gewoon beter voetbalt dan PSV.

Ik denk dat we in dit topic een aantal zeer goede constateringen doen, waar geen weldenkend mens het mee oneens kan zijn. De laatste toevoegingen aan de buitenspel-discussie zijn daar weer een heel goed voorbeeld van.

Door het beeld 1 frame eerder of later stil te zetten, kun je zomaar een significant verschil krijgen dat de uitkomst wel of geen buitenspel beïnvloedt. Een verschil dat niet gedekt wordt door de marge van (ik geloof) 10cm die de VAR gebruikt. En hoe vertaal je de positie van een uitgestoken lichaamsdeel naar een lijn op de grond?

Ook de constatering dat de VAR uitstekend heeft gewerkt bij Ajax-PSV is opmerkelijk. Ja, de VAR heeft gezorgd voor een rode kaart van Mazraoui en voor een penalty voor Ajax. Maar nergens wordt uitgelegd waarom het ene moment met Blind & Lozano niet gecorrigeerd wordt en het andere moment met Schwaab & Neres wel.

Gisteren weer een buitenspel-situatie met Heerenveen-Feyenoord waarbij ik mijn twijfels heb bij het eindoordeel. Er wordt ook weinig aandacht aan besteed tijdens de uitzending. Ik mis de kritische houding van journalisten en analisten als het om de VAR gaat. Ja, de absolute misperen worden aan de kaak gesteld en die neemt de KNVB vervolgens vast ook op in hun turflijstjes over het aantal fouten. Maar het (donker)grijze gebied, daar zou ik graag eens een keer inhoudelijke uitleg over krijgen. Maar die uitleg gaat niet komen als alleen VHTLsaw mailtjes naar de KNVB stuurt. Die uitleg gaan we pas krijgen als serieuze journalisten hun vraagtekens hierbij gaan zetten. En dan krijgen we waarschijnlijk weer een mooi-weer-verhaaltje waarin alles prima lijkt, maar de vinger niet op de zere plek wordt gelegd.

Eigenlijk is er maar één oplossing... we need a man on the inside

+1/-0

Wat is eigenlijk de mening over de VAR tijdens de bekerwedstrijd Heerenveen - Feyenoord van gisteren?

* Buitenspel Veerman voorafgaand aan de 2-0 was weer zo'n twijfelgeval waarbij ik denk dat eventuele manuele acties het verschil tussen wel/geen buitenspel kunnen maken

* Penalty had ook naar mijn oordeel niet overgenomen mogen worden, omdat de rebound naast zou zijn gegaan als Botteghin er niet tussen zat. Overigens begreep ik dat de VAR wel mag ingrijpen als de doelman te vroeg van zijn lijn komt, maar formeel gezien helemaal niet MAG ingrijpen voor een te vroeg inlopende speler. Dat vind ik dus weer zo krom als een banaan. Bepaalde oneerlijkheden zijn dus wél toegestaan als de scheidsrechter het niet ziet...

* Bij de 3-3 voelde Feyenoord (en met name Advocaat) zich bestolen. Feitelijk gezien, er was contact en het was in het vijfmeter-gebied. Maar is iedere aanraking in dat gebied direct een overtreding? Ik vond het contact dusdanig licht dat ik het besluit om niet in te grijpen het juiste vond. Maar er zullen ongetwijfeld ook scheidsrechters zijn die daar wel fluiten...

+1/-0

Die buitenspel heb ik gemist, dus daar kan ik niet over oordelen.

Mario van der Ende deelde gisteren op Twitter een overzicht wanneer een strafschop wel en wanneer niet overgenomen moet worden. Bij het te vroeg inlopen van een verdediger moet de penalty altijd overgenomen worden als deze niet in het doel belandt.

De 3-3 vond ik weinig aan de hand. Precies wat je zegt. Er is contact, maar dusdanig licht dat er van een overtreding geen sprake was. Maar dit is wel in het grijze gebied dat als Mulder deze had afgekeurd de VAR nooit ingegrepen zou hebben.

Ik vond het interview wat Mulder overigens had met Veronica wel bizar. Een scheidsrechter die zelf niet op de hoogte was van de regels omtrent het al dan niet overnemen van een penalty.

+1/-0

En soms heb je hem mee....

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

romario4wethoudervanjuine schreef op 21 februari 2021 om 18:52:

En soms heb je hem mee....

---

+1/-0