PSV Forum &raquo; Maatschappelijke discussies &raquo; Waarom we van religie af moeten

09-10-2019 10:09:03

FlitsPhirips
Fan van PSV
Debutant Oranje

Vak: -
Forumreacties: 445
Reg.: 5 augustus 2019

Favoriete opstelling: 4-4-2

Gepost op 10 oktober 2019, 18:10:05 (in reactie)

Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -

open/sluit de onderstaande quote:
tijn0 schreef op 09 oktober 2019 om 07:36:

Ik denk, na 5 pagina's dezelfde discussie, dat jullie er niet uit gaan komen met elkaar .

Dat denk ik ook niet. Ik heb zelden zo in een cirkeltje gepraat en weet op dit moment echt niet meer wat ik nog voor nieuws kan toevoegen aan de discussie. Ik wacht op nieuwe input van mensen die wat constructiever in de discussie staan.

+1/-0

Schrijver

10-10-2019 18:10:05

Aalstenaar

Mister PSV

Uit: Aalst-Waalre
Forumreacties: 721
Reg.: 23 juli 1999

Favoriete opstelling: 4-3-3

Gepost op 11 oktober 2019, 20:18:46 (in reactie)

Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -

open/sluit de onderstaande quote:
VHTLsaw schreef op 05 oktober 2019 om 21:59:

of dat het van tolerantie zou getuigen als een atheist religie wil afschaffen.

Ik zie dat er hierna nog een hele discussie is ontsponnen over deze misrepresentatie van wat ik heb gezegd. Ik ben wel benieuwd of dat tot nieuw inzicht heeft geleid aan jouw kant. De vraag was: Leg eens uit wat er intolerant is aan het afschaffen van de voorkeurspositie van religie in Nederland? Misschien kan je een nieuwe poging wagen.

open/sluit de onderstaande quote:
hij nu religieus besef heeft dan wel atheisme als het heil ziet.

Dit is best een maffe uitdrukking, atheïsme als heil zien. Misschien zit daar wel een deel van het verschil van inzicht. Jij denkt blijkbaar dat atheïsme iets is wat mensen graag willen aanhangen of dat ze er wat moois in zien. Dat is een misvatting. De atheïst is simpelweg niet overtuigd van de argumenten voor god en verwerpt op basis van de hem/haar beschikbare informatie het idee dat die god bestaat. Dat is alles. Het heeft verder niets te maken met ergens heil in zoeken. Het is een kwestie van niet overtuigd zijn.

Begrijp je het verschil? Het is heel denkbaar dat ik heil zou kunnen zien in jouw geloof, maar niet overtuigd ben van de waarheid erachter. Ik kan vandaag op de achterkant van een sigarendoos een god ontwerpen die hartstikke goed is en die een fantastische uitwerking zou hebben op de maatschappij als iedereen er maar in zou geloven. Maar dat maakt die god nog niet echt.

open/sluit de onderstaande quote:
EHdegekste schreef op 05 oktober 2019 om 15:19:

Oftewel het feit, dat geloof (Christendom, Islam, *****dom, Boeddhisme etc.) vooruitgang voor de mensen in de weg staat.

Geloof staat op wereldschaal zonder meer vooruitgang in de weg.

open/sluit de onderstaande quote:
De Kerk maakt de mensen minder alert op zaken die voor hen van belang zijn, zoals Klassenstrijd, Volksprotest en Revolutie.
Er wordt zelfs bepleit dat mensen hun plaats in de samenleving, onderaan de maatschappelijke ladder, moeten gedogen als zijnde
'door God gegeven'.
Daarom is het monsterverbond tussen de Geestelijkheid en het Kapitaal ontstaan.
Een wisselwerking van 'Hou jij ze dom, dan hou ik ze arm'.
Dit wordt nog steeds toegepast ten aanzien van de Internationale Arbeidersklasse.

Ik lees allerlei hoofdletters. Ik ben geen liefhebber van Karl Marx en dit soort verwarrende terminologie. Woorden als monsterverbond zijn wat mij betreft ook misplaatst, alsof er een of ander complot op wereldschaal achter zit. Ik analyseer liever concrete situaties.

+1/-0

Schrijver

11-10-2019 20:18:46

VHTLsaw
Fan van PSV
Legende

Vak: -
Forumreacties: 9.244
Reg.: 14 april 2008

Favoriete opstelling: geen

Gepost op 13 oktober 2019, 16:44:31 (in reactie)

Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -

open/sluit de onderstaande quote:
tijn0 schreef op 09 oktober 2019 om 07:36:

Ik denk, na 5 pagina's dezelfde discussie, dat jullie er niet uit gaan komen met elkaar .

Een conclusie die op dit moment zeker gewettigd is.

Maar wie weet wat de toekomst brengt.

@FlitsPhirips;
je hebt het over een constructieve houding in de discussie.
Misschien eens beginnen met een minder destructieve titel voor dit topic;
Is de wereld beter af zonder religie?
Of zeg jij dan gewoon ja en ik nee?

@Aalstenaar;
De atheist verwerpt dus het idee dat er een god bestaat op grond van zijn informatie.Zeg ik het zo goed?
Wat nu als ik het idee verwerp dat de wereld ooit begon met een Big Bang op grond van mijn informatie?

+1/-0

Schrijver

13-10-2019 16:44:31

FlitsPhirips
Fan van PSV
Debutant Oranje

Vak: -
Forumreacties: 445
Reg.: 5 augustus 2019

Favoriete opstelling: 4-4-2

Gepost op 13 oktober 2019, 17:53:51

Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -

open/sluit de onderstaande quote:
VHTLsaw schreef op 11 oktober 2019 om 20:18:

@FlitsPhirips;
je hebt het over een constructieve houding in de discussie.
Misschien eens beginnen met een minder destructieve titel voor dit topic;

Het was me inderdaad opgevallen dat de topictitel je erg dwars zit. Religiekritiek is heel belangrijk. "Says who?" is één van de belangrijkste vragen die aan de orde gesteld kunnen worden waar de ene mens zich met de andere wil bemoeien.

open/sluit de onderstaande quote:
Is de wereld beter af zonder religie?
Of zeg jij dan gewoon ja en ik nee?

Ja, dat denk ik wel (kijk eens hoe verhelderend dat is: iemand die rechtoe rechtaan antwoord geeft op een vraag!). De vraag is wel wat breed gesteld en ik kan uiteraard niet helemaal zeggen wat religie op wereldschaal voor de mensheid betekend heeft, door de evolutie heen. Het zal ongetwijfeld zijn evolutionair voordeel hebben gehad. Vandaag de dag weerhoudt religie ons in elk geval in Nederland en de Westerse wereld ervan om betere argumenten te gebruiken en de vooruitgang te boeken waar de mensheid toe in staat is.

open/sluit de onderstaande quote:
Wat nu als ik het idee verwerp dat de wereld ooit begon met een Big Bang op grond van mijn informatie?

Ik denk dat deze zinsnede meteen ook vertelt hoe serieus we jouw oordeel moeten nemen. De wereld is niet begonnen met een Big Bang. Het voorstellingsvermogen van Jan-met-de-pet op straat is niet leidend als het gaat om fundamenteel onderzoek. Inflation Theory is een boeiend onderwerp en ik heb nooit begrepen waarom met name de protestanten onder ons er zoveel moeite mee hebben als het opgeworpen alternatief een scheppingsverhaal uit de bronstijd is.

+1/-0

Schrijver

13-10-2019 17:53:51

VHTLsaw
Fan van PSV
Legende

Vak: -
Forumreacties: 9.244
Reg.: 14 april 2008

Favoriete opstelling: geen

Gepost op 16 oktober 2019, 11:40:03 (in reactie)

Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -

Er zit mij niets dwars hoor in de topictitel.
Alleen is discussie erover met iemand die geen ruimte laat voor discussie onproductief, zoals blijkt.

"Religie in ons land weerhoudt ons vooruitgang te boeken waar de mens toe in staat is?" Ra, ra,? Wat mag daar nu weer mee bedoeld zijn?

En hoewel ik niet protestant ben snap ik wel dat er mensen zijn die de juiste duiding van b.v. scheppings verhalen in de Bijbel even zinvol achten als het nu door jou ingebrachte alternatief van de Inflation Theory. Waar het woord Theory al aangeeft dat het gaat om iets waar de mens wel, maar ook niet in kan geloven. Slechts een aanname van iets.

+1/-0

Schrijver

16-10-2019 11:40:03

FlitsPhirips
Fan van PSV
Debutant Oranje

Vak: -
Forumreacties: 445
Reg.: 5 augustus 2019

Favoriete opstelling: 4-4-2

Gepost op 16 oktober 2019, 19:24:24 (in reactie)

Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -

open/sluit de onderstaande quote:
VHTLsaw schreef op 13 oktober 2019 om 17:53:

Waar het woord Theory al aangeeft dat het gaat om iets waar de mens wel, maar ook niet in kan geloven. Slechts een aanname van iets.

Geldt dat wat jou betreft ook voor de theorie van de zwaartekracht?

Het woord theorie betekent in de wetenschap iets anders dan in het alledaags taalgebruik. Ik vind het bij jou steeds lastiger in te schatten of je nu gewoon aan het trollen bent of werkelijk geen idee hebt waar je het over hebt.

+1/-0

Schrijver

16-10-2019 19:24:24

Aalstenaar

Mister PSV

Uit: Aalst-Waalre
Forumreacties: 721
Reg.: 23 juli 1999

Favoriete opstelling: 4-3-3

Gepost op 16 oktober 2019, 21:28:49 (in reactie)

Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -

open/sluit de onderstaande quote:
VHTLsaw schreef op 13 oktober 2019 om 17:53:

Waar het woord Theory al aangeeft dat het gaat om iets waar de mens wel, maar ook niet in kan geloven. Slechts een aanname van iets.

Dit is nu precies wat ik bedoelde in mijn openingspost. Nepnieuws en een anti-wetenschappelijke houding zijn een kwalijke trend en daar moeten we van af. In de publieke discussie is het tegenwoordig normaal om de man op straat zijn mening te vragen over complexe vraagstukken en die mening lijkt in het nieuws dan evenveel waard als die van de deskundige. @VHTLsaw verwerpt hier decennia onderzoek op basis van een woordje in de titel, dat hij ook nog eens verkeerd begrepen heeft (laat ik van het positieve uit gaan).

+1/-0

Schrijver

16-10-2019 21:28:49

VHTLsaw
Fan van PSV
Legende

Vak: -
Forumreacties: 9.244
Reg.: 14 april 2008

Favoriete opstelling: geen

Gepost op 17 oktober 2019, 08:23:35 (in reactie)

Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -

open/sluit de onderstaande quote:
FlitsPhirips schreef op 16 oktober 2019 om 11:40:

open/sluit de onderstaande quote:
VHTLsaw schreef op 13 oktober 2019 om 17:53:

Waar het woord Theory al aangeeft dat het gaat om iets waar de mens wel, maar ook niet in kan geloven. Slechts een aanname van iets.

Geldt dat wat jou betreft ook voor de theorie van de zwaartekracht?

Het woord theorie betekent in de wetenschap iets anders dan in het alledaags taalgebruik. Ik vind het bij jou steeds lastiger in te schatten of je nu gewoon aan het trollen bent of werkelijk geen idee hebt waar je het over hebt.

Sorry dat ik volgens jou te dom ben om de betekenis van het woord Theory te snappen.
Ik ben wel bereid toe te geven dat de Inflation Theory mij niet erg kan boeien en ook nog dat ik denk dat de zwaartekracht theorie juist is.

Misschien kun jij nu mijn vraag beantwoorden uit mijn vorige post. Dat lijkt me toch niet te veel gevraagd? Ik heb echt geen flauw idee wat je met die rare kreet bedoelt.

@Aalstenaar; Laat ik ook van het positieve in jou uitgaan;
"De belangrijkste reden om om religie tegen te gaan is wat mij betreft dat het niet waar is".
Dat staat in die openingspost van je die m.i. eerder provoceert dan uitnodigt om over een gecompliceerd begrip te gaan discussiéren.

Wat is "het" en wie bepaalt of "het niet waar is" ?

+1/-0

Schrijver

17-10-2019 08:23:35

Aalstenaar

Mister PSV

Uit: Aalst-Waalre
Forumreacties: 721
Reg.: 23 juli 1999

Favoriete opstelling: 4-3-3

Gepost op 17 oktober 2019, 15:18:31

Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -

open/sluit de onderstaande quote:
VHTLsaw schreef op 16 oktober 2019 om 21:28:

@Aalstenaar; Laat ik ook van het positieve in jou uitgaan;
"De belangrijkste reden om om religie tegen te gaan is wat mij betreft dat het niet waar is".
Dat staat in die openingspost van je die m.i. eerder provoceert dan uitnodigt om over een gecompliceerd begrip te gaan discussiéren.

Ik geef graag toe dat ik de topic wat uitdagend ben begonnen, maar ik sta achter al mijn woorden. Val ze vooral aan waar je denkt dat ze niet juist zijn.

open/sluit de onderstaande quote:
Wat is "het"

Wat "het" is vraag ik aan jou. Dat deed ik een aantal pagina's geleden al:
https://psv.supporters.nl/forums/reacties/16/2/1/Waarom-we-van-religie-af-moeten#reactie17link

Ik kan wat algemene dingen zeggen en heb dat ook al gedaan, maar jij kan dan altijd zeggen "ja maar dat is niet wat ik geloof". We hebben al samen geconstateerd dat jij de heilige geschriften niet zo serieus neemt. Wat je wel gelooft heb je tot dusver niet willen zeggen. Wat geloof je nou concreet?

open/sluit de onderstaande quote:
en wie bepaalt of "het niet waar is" ?

Je lijkt het hierboven op te willen nemen voor (een versie van?) het scheppingsverhaal. Je contrasteerde dat zelf met de Big Bang en beweerde je dat je die verwerpt op basis van informatie. Vervolgens wordt daarop doorgevraagd (inflation theory is hetzelfde) en kom je niet verder dan het woord 'theorie' en zeg je dat de big bang (=inflation theory) je niet erg boeit.

Inhoudelijk hebben we het dan nog niet over de schepping gehad, maar dit komt op zijn zachtst gezegd niet erg sterk over. Zo overtuig je niet iemand dat jouw opvatting over de oorsprong van dingen juist is. Dus als de big bang je niet boeit, presenteer dan op zijn minst goede argumentatie voor wat je wél gelooft. Dan kunnen we daar naar kijken.

+1/-0

Schrijver

17-10-2019 15:18:31

VHTLsaw
Fan van PSV
Legende

Vak: -
Forumreacties: 9.244
Reg.: 14 april 2008

Favoriete opstelling: geen

Gepost op 19 oktober 2019, 09:38:15 (in reactie)

Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -

Fijn dat ik je provocerende uitspraken mag aanvallen.
Helaas schiet het niet op als je niet reageert wanneer ik dat doe.
Ik heb je namelijk al gezegd dat je titel voor dit topic duidt op vooringenomenheid.
Dat je vergelijking van religie met roken m.i. onzin is.

En dat "het" niet door mij maar door jou beantwoord moet worden.

Want je bewering dat godsdiensten elkaar tegenspreken en dat er dus maar eén juist kan zijn
is zo simplistisch, of als je wil zo ongenuanceerd, dat een discussie over religie, spiritualiteit en zingeving aan dit leven
bij voorbaat tot mislukken gedoemd is.

Zoals tot nu toe bleek.

Dit bericht is gewijzigd op 17 oktober 2019, 21:56:03.

+1/-0

Schrijver

19-10-2019 09:38:15

Aalstenaar

Mister PSV

Uit: Aalst-Waalre
Forumreacties: 721
Reg.: 23 juli 1999

Favoriete opstelling: 4-3-3

Gepost op 19 oktober 2019, 14:28:43 (in reactie)

Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -

open/sluit de onderstaande quote:
VHTLsaw schreef op 17 oktober 2019 om 15:18:

Fijn dat ik je provocerende uitspraken mag aanvallen.
Helaas schiet het niet op als je niet reageert wanneer ik dat doe.

Onzin. Ik probeer alles wat je aan mij richt te beantwoorden. Wijs me aan waar ik iets ben vergeten en je krijgt alsnog antwoord. In tegenstelling tot jouzelf. Je durft nog niet eens prijs te geven wat je gelooft.

open/sluit de onderstaande quote:
Ik heb je namelijk al gezegd dat je titel voor dit topic duidt op vooringenomenheid.

Je hebt ergens op pagina 5 dit woord gebruikt, maar nergens onderbouwd dat er sprake zou zijn van vooringenomenheid. Vooringenomenheid duidt op het hebben van een oordeel voor je de feiten kent. Nou kan je het met me oneens zijn, maar ik denk niet dat je mij kunt verwijten de feiten niet te kennen. Ik ben geen theoloog, maar heb redelijk wat kennis van zaken, al zeg ik het zelf.

Je hebt geen van de argumenten die ik heb aangedragen overtuigend weerlegd. Natuurlijk kan jouw mening zijn dat ik ergens geen gelijk in heb, maar daarmee kan je nog geen vooringenomenheid claimen.

open/sluit de onderstaande quote:
Dat je vergelijking van religie met roken m.i. onzin is.

Dat heb ik dan gemist. Waarom vind je dat?

open/sluit de onderstaande quote:
En dat "het" niet door mij maar door jou beantwoord moet worden.

Nogmaals, ik heb dat al gedaan. Geloof is niet op feiten of waarheid gebaseerd, anders was het wel 'weten' geweest. Jij wil niet voor niets niet zeggen wat je gelooft, omdat je weet dat het op drijfzand is gebaseerd.

open/sluit de onderstaande quote:
Want je bewering dat godsdiensten elkaar tegenspreken en dat er dus maar eén juist kan zijn
is zo simplistisch, of als je wil zo ongenuanceerd, dat een discussie over religie, spiritualiteit en zingeving aan dit leven
bij voorbaat tot mislukken gedoemd is.

Zoals tot nu toe bleek.

Het is helemaal niet simplistisch. Om een voorbeeld te noemen, transsubstantiatie is waar of niet waar. De meeste protestantse kerken verwerpen dit katholieke dogma. Zij vonden dit en andere katholieke thema's belangrijk genoeg om er aparte kerken voor op te richten. Het is niet mijn idee om dit soort non-thema's belangrijk te vinden. Dat doen gelovigen zelf. Ik kijk er van een afstandje naar en zie dat er maximaal één waar is. En ik ben door beide niet overtuigd.

+1/-0

Schrijver

19-10-2019 14:28:43

VHTLsaw
Fan van PSV
Legende

Vak: -
Forumreacties: 9.244
Reg.: 14 april 2008

Favoriete opstelling: geen

Gepost op 19 oktober 2019, 15:13:39 (in reactie)

Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -

open/sluit de onderstaande quote:
Aalstenaar schreef op 19 oktober 2019 om 09:38:

open/sluit de onderstaande quote:
VHTLsaw schreef op 17 oktober 2019 om 15:18:

Het is helemaal niet simplistisch. Om een voorbeeld te noemen, transsubstantiatie is waar of niet waar. De meeste protestantse kerken verwerpen dit katholieke dogma. Zij vonden dit en andere katholieke thema's belangrijk genoeg om er aparte kerken voor op te richten. Het is niet mijn idee om dit soort non-thema's belangrijk te vinden. Dat doen gelovigen zelf. Ik kijk er van een afstandje naar en zie dat er maximaal één waar is. En ik ben door beide niet overtuigd.

Wat een redenering. Als transubstantiatie waar is heeft het ene geloof gelijk, zo niet het andere. Sorry voor het emoticon, maar dit soort uitspraken kan ik niet serieus nemen.
Of dit waar is of niet zal zeer veel gelovigen worst wezen. En terecht.Want dat is absoluut niet de essentie van het geloof in iets wat niet fysiek grijpbaar is.

Je bent zogenaamd niet vooringenomen maar vindt de vergelijking religie en roken normaal. Tsja...

En geloven is op drijfzand gebouwd en dus niet goed in jouw ogen, terwijl de Big Bang blijkbaar niet "geloven" is maar "weten". Rare vorm van weten, dunkt me.
Was je er bij destijds en zo ja, kun je dan ook vertellen wat je "weet" over de periode voor de Big Bang?

+1/-0

Schrijver

19-10-2019 15:13:39

Aalstenaar

Mister PSV

Uit: Aalst-Waalre
Forumreacties: 721
Reg.: 23 juli 1999

Favoriete opstelling: 4-3-3

Gepost op 19 oktober 2019, 20:03:10

Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -

open/sluit de onderstaande quote:
VHTLsaw schreef op 19 oktober 2019 om 14:28:

Wat een redenering. Als transubstantiatie waar is heeft het ene geloof gelijk, zo niet het andere.

Je verdraait weer eens mijn woorden. Is het zo moeilijk om te reageren op wat ik schrijf? Ik heb juist niet gezegd dat het ene geloof waar is in het ene geval en het andere in het andere geval. Ik stel enkel dat beide geloven niet tegelijk waar kunnen zijn als ze tegengestelde claims maken. Dat is een waarheid als een koe, het spijt me verschrikkelijk.

open/sluit de onderstaande quote:
Of dit waar is of niet zal zeer veel gelovigen worst wezen.

Zeker. Waarom is dat relevant? De meeste gelovigen vandaag in Nederland hebben de Bijbel überhaupt niet gelezen.

open/sluit de onderstaande quote:
En terecht.Want dat is absoluut niet de essentie van het geloof in iets wat niet fysiek grijpbaar is.

Voor jou is dat niet de essentie. Dat wisten we al. Je hebt immers al gezegd dat je de heilige teksten maar letters vindt.

De verschillen deden er ooit genoeg toe om al die duizenden splitsingen te veroorzaken in het Christendom. En ze doen er blijkbaar genoeg toe om nog steeds zoveel stromingen te hebben. En dan hebben we het alleen nog maar over het Christendom. Jij ziet, naar ik aanneem, Islam niet als de laatste en enige geldige openbaring.

open/sluit de onderstaande quote:
Je bent zogenaamd niet vooringenomen maar vindt de vergelijking religie en roken normaal. Tsja...

Je verdraait weer wat ik heb gezegd. Lees anders een keer terug. Ondertussen blijf je nalaten te vertellen wat er mis is met wat ik wel heb gezegd.

open/sluit de onderstaande quote:
En geloven is op drijfzand gebouwd en dus niet goed in jouw ogen, terwijl de Big Bang blijkbaar niet "geloven" is maar "weten". Rare vorm van weten, dunkt me.
Was je er bij destijds en zo ja, kun je dan ook vertellen wat je "weet" over de periode voor de Big Bang?

Op deze manier discussiëren is niet productief. Je hebt al gezegd dat inflation theory je niet interesseert. Wat moeten we dan nog met deze vraag? Je kunt niet het onderwerp met domme vragen belachelijk proberen te maken en tegelijk zeggen dat het je toch worst is. Allemaal één grote afleidingsmaneuvre om het maar niet te hoeven hebben over wat je zelf wél gelooft.

Het serieuze antwoord is overigens dat tijd net als de ruimte volgens de huidige inzichten begon met de Big Bang. Er is dus geen sprake van een tijd vóór de Big Bang. Wat is er ten noorden van de noordpool?

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 19 oktober 2019, 15:25:50.

+1/-0

Schrijver

19-10-2019 20:03:10

VHTLsaw
Fan van PSV
Legende

Vak: -
Forumreacties: 9.244
Reg.: 14 april 2008

Favoriete opstelling: geen

Gepost op 20 oktober 2019, 12:32:29 (in reactie)

Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -

Waarom wil je alsmaar weten wat ik geloof? Ik vraag dat jou toch ook niet. Het gaat niet om jou of mij maar om de vraag of de mensheid beter af zou zijn zonder religie.
Of verdraai ik je woorden nu weer?

En of volgens de huidige inzichten de Big Bang het begin was van tijd en ruimte is net zo onbegrijpelijk en onbewijsbaar als dat er iets van leven zou zijn na dit leven.

Nog afgezien van de waarde die je toekent aan "huidige" inzichten, alsof dat onomstootbare werkelijkheid zou zijn.
Die inzichten veranderen voortdurend en zeggen m.i. dus weinig over het wel of niet bestaan van een wereld naast of na de onze. Een logische conclusie, toch?

+1/-0

Schrijver

20-10-2019 12:32:29

Aalstenaar

Mister PSV

Uit: Aalst-Waalre
Forumreacties: 721
Reg.: 23 juli 1999

Favoriete opstelling: 4-3-3

Gepost op 20 oktober 2019, 17:01:32

Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -

open/sluit de onderstaande quote:
VHTLsaw schreef op 19 oktober 2019 om 20:03:

Waarom wil je alsmaar weten wat ik geloof? Ik vraag dat jou toch ook niet. Het gaat niet om jou of mij maar om de vraag of de mensheid beter af zou zijn zonder religie.

Jij vroeg mij wat "het" is wat ik verwerp, wat er volgens mij niet waar is aan religie. Ik heb dat in algemene termen neergezet, maar jij wil blijkbaar meer details. Dat hangt nu eenmaal af van de god waar we het over hebben. We hebben immers ook al een aantal keer gezien dat hier een bijbelvers werd besproken en dan reageer jij dat dat nou net niet is wat jij gelooft. Oké prima, maar vertel dan wat je wel gelooft. Anders komen we nooit ergens.

Het gaat in het laatste stuk over het scheppingsverhaal. Christenen over de hele wereld denken daar verschillend over. Je hebt de Ken Ham's van deze wereld die geloven dat de wereld ongeveer 6000 jaar oud is. Ik ken zulke mensen in Nederland ook. De meeste Christenen in Nederland zullen niet zo ver gaan, maar hebben het over een soort uitgeklede vorm van goddelijke hand in de evolutie, terwijl ze de Big Bang best wel aannemen. Dat is zeg maar god die een steeds kleinere rol speelt hoe meer we leren. Misschien heeft hij ooit iets in gang gezet. Ofzo. En daartussenin zijn allerlei mogelijkheden.

Jij houdt je eigen positie geheim, schopt tegen de Big Bang aan (terwijl je toegeeft er niets van te weten en niets van te willen weten) en vindt kennelijk dat ik daarvan overtuigd moet raken. Als je een discussie wilt hebben en wilt bewijzen dat ik geen gelijk heb in het verwerpen van het Christendom, vertel dan wat er zo overtuigend is aan wat jij gelooft. Wie weet overtuig je me.

open/sluit de onderstaande quote:
En of volgens de huidige inzichten de Big Bang het begin was van tijd en ruimte is net zo onbegrijpelijk en onbewijsbaar als dat er iets van leven zou zijn na dit leven.

Ik kan niet bepalen wat voor jou begrijpelijk is. Mijn wiskundige pet gaan sommige dingen ook te boven. Dat wil niet zeggen dat het niet waar is. Er zijn heel veel vakgebieden waar jij en ik niets van weten, maar waar we wel van op aan kunnen.

open/sluit de onderstaande quote:
Nog afgezien van de waarde die je toekent aan "huidige" inzichten, alsof dat onomstootbare werkelijkheid zou zijn.
Die inzichten veranderen voortdurend en zeggen m.i. dus weinig over het wel of niet bestaan van een wereld naast of na de onze. Een logische conclusie, toch?

Inzichten veranderen en ons beeld van het universum wordt steeds beter. Ik weet niet wat je bedoelt met 'een wereld naast of na de onze', want dat kan vanalles betekenen en tot dusver weiger je het uit te werken. Het gaat erom dat gelovigen beweren juist wel allerlei dingen te weten over dat soort dingen en eruit afleiden dat jij en ik ons daaraan moeten aanpassen.

Concrete dingen, of je wel of niet mag vrijen met iemand van hetzelfde geslacht, of je wel of niet mag winkelen of werken op een bepaalde dag in de week, dat en hoe vaak je moet bidden en in welke richting, wat je wel en niet mag eten, of je je kinderen wel of niet moet inenten, of abortus toegestaan is, of euthanasie toegestaan is, hoe je dieren moet slachten en met wie er bij. En tegelijk beïnvloeden gelovigen de politiek om belastingvoordeeltjes en andere bevoorrechte posities te krijgen. Met succes ook nog.

De atheïst doet niets van dat alles. Ik sluit niets uit over andere werkelijkheden dan ik met mijn simpele mensenbrein kan bevatten. Maar ik maak ook geen concrete claims over wat er allemaal moet vanwege mogelijke andere werelden. En ik laat mezelf er niet op voorstaan, ik claim geen kennis die geen mens kan weten. Ik ben nieuwsgierig naar de ontdekkingen van morgen.

Ik zou graag zien dat we kinderen niet leren wat ze moeten denken (in godsdienstles), maar hoe ze (kritisch) moeten denken.

+1/-0

Schrijver

20-10-2019 17:01:32

VHTLsaw
Fan van PSV
Legende

Vak: -
Forumreacties: 9.244
Reg.: 14 april 2008

Favoriete opstelling: geen

Gepost op 21 oktober 2019, 09:42:17 (in reactie)

Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -

In je laatste zin geef je aan dat je een onjuist beeld hebt van godsdienstles anno 2019 op scholen.Naar ik verneem wordt helemaal niet (meer) voorgekauwd wat ze moeten geloven.
Wel ben ik met je eens dat het goed is dat kinderen leren zelf nadenken. Een vak als Filosofie lijkt me prima.

En wat mijn "geheim houden" betreft;
Ik ben zo open als een open boek over wat ik vind.

Namelijk dat iedereen zelf moet weten wat hij geloven wil aangaande god of Big Bang.
En dat ik daarom reageerde op jouw stelling die mensen met een geloof in een god in een kwaad daglicht stelt omdat voorbij gegaan wordt aan het talloze goeds wat vroeger en nu door mensen is/wordt bereikt die geinspireerd waren/zijn/worden door de god waarin ze geloven.

+1/-0

Schrijver

21-10-2019 09:42:17

Aalstenaar

Mister PSV

Uit: Aalst-Waalre
Forumreacties: 721
Reg.: 23 juli 1999

Favoriete opstelling: 4-3-3

Gepost op 21 oktober 2019, 13:13:36 (in reactie)

Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -

open/sluit de onderstaande quote:
VHTLsaw schreef op 20 oktober 2019 om 17:01:

In je laatste zin geef je aan dat je een onjuist beeld hebt van godsdienstles anno 2019 op scholen.Naar ik verneem wordt helemaal niet (meer) voorgekauwd wat ze moeten geloven.

Scholen kúnnen het zo interpreteren als jij zegt en moderne scholen doen dat ook. In deze topic zijn helaas ook al voorbeelden langsgekomen van scholen die dat niet doen. Zo hebben we dit jaar nog een rel gehad over lesmateriaal voor heel gewone mainstream islamitische scholen waar de honden geen brood van lusten. De Onderwijsinspectie vond het door de beugel kunnen dat meisjes geleerd wordt dat ze jongens niet mogen aankijken. Blijkbaar is dat de wet in Nederland en daar ageer ik tegen.

Op staatskosten worden kinderen dan dus de meest idiote godsdienstwaanzin bijgebracht. Ik noem nu Islamitische scholen, maar er zijn ook Christelijke scholen die het zo doen. Het hele vak moet worden afgeschaft.

open/sluit de onderstaande quote:
Wel ben ik met je eens dat het goed is dat kinderen leren zelf nadenken. Een vak als Filosofie lijkt me prima.

Godsdienst kan heel goed bij geschiedenis of filosofie aan de orde komen als een belangrijk onderwerp. Net als de Verlichting.

open/sluit de onderstaande quote:
En dat ik daarom reageerde op jouw stelling die mensen met een geloof in een god in een kwaad daglicht stelt omdat voorbij gegaan wordt aan het talloze goeds wat vroeger en nu door mensen is/wordt bereikt die geinspireerd waren/zijn/worden door de god waarin ze geloven.

Prima als jij de behoefte voelt om zo'n aanvulling te doen. Ik vind het een beetje vreemd. Zoals ik tegen de subsidiëring van geloof in Nederland ben ben ik ook voor de geleidelijke afschaffing van de hypotheekrente-aftrek. Moet ik dan ook een heel verhaal schrijven over al het goeds dat die aftrek in het verleden heeft gedaan voor de huizenmarkt? Ik denk het niet. Bovendien ben jij zo positief over de rol van religie in het verleden. Ik ben dat helemaal niet. Het is helemaal geen objectief feit dat geloof zoveel goeds heeft gedaan. Maar misschien is het verleden minder interessant dan het heden. Ik focus hier graag op de dingen die we in het hier en nu kunnen veranderen.

+1/-0

Schrijver

21-10-2019 13:13:36

VHTLsaw
Fan van PSV
Legende

Vak: -
Forumreacties: 9.244
Reg.: 14 april 2008

Favoriete opstelling: geen

Gepost op 21 oktober 2019, 14:11:37 (in reactie)

Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -

open/sluit de onderstaande quote:
Aalstenaar schreef op 21 oktober 2019 om 09:42:

Ik focus hier graag op de dingen die we in het hier en nu kunnen veranderen.

Dan focussen we ons allebei op hetzelfde. Alleen vanuit een ander standpunt.

We vinden elkaar als we verontwaardigd zijn over wat de inspectie jarenlang tolereerde op salafistische - is niet gelijk aan alle islamitische - en streng gereformeerde - is niet gelijk aan alle christelijke scholen.
Maar vergeet niet dat je over kleine groepen "gelovigen" praat terwijl jij helaas generaliseert.

Ik focus me op die talloze "gelovigen" die ook anno 2019 zoveel goeds tot stand brengen in onze maatschappij.

Heel kort noem ik even de vele dagelijkse actie vanuit kerkgenootschappen ondernomen rondom eenzaamheid bij ouderen, ziekenbezoek , aansporing tot delen met anderen,hulp bieden bij armoede, het aanleren van nederigheid, vergeving van medemensen, barmhartigheid enzovoorts. Het ontelbare aantal vrijwilligers dat vanuit een door de wekelijkse godsdienstige samenkomst geinspireerde visie op zingeving de maatschappij mede draaiend houdt.

Hoe kun je dan een vak als godsdienst verwijzen naar geschiedenis? Dan moeten scholen voortaan zich voortaan dus maar beperken tot het aanleren van game skills, consumeren, zo gauw mogelijk rijk worden en andere zaken die "zin" geven aan het leven? Drugs, vloggers en profvoetballers als de nieuwe "goden"?

Het aantal vrijwilligers neemt overal gestaag af en wordt helaas vanuit de jongeren niet meer voldoende aangevuld.Misschien omdat de "ik cultuur" het "wij gevoel" uit de vorige eeuw heeft verdrongen?
En je wilt toch niet ook het ontstaan van die "ik cultuur" op het conto van religie schuiven, mag ik hopen?

+2/-0

Schrijver

21-10-2019 14:11:37

Aalstenaar

Mister PSV

Uit: Aalst-Waalre
Forumreacties: 721
Reg.: 23 juli 1999

Favoriete opstelling: 4-3-3

Gepost op 22 oktober 2019, 14:45:29 (in reactie)

Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -

open/sluit de onderstaande quote:
VHTLsaw schreef op 21 oktober 2019 om 13:13:

We vinden elkaar als we verontwaardigd zijn over wat de inspectie jarenlang tolereerde op salafistische - is niet gelijk aan alle islamitische - en streng gereformeerde - is niet gelijk aan alle christelijke scholen.
Maar vergeet niet dat je over kleine groepen "gelovigen" praat terwijl jij helaas generaliseert.

Je verdraait hier op twee manieren de waarheid:
- je zegt dat het verleden tijd is
- je zegt dat het op salafistische scholen was en niet wijder verspreid

Het lespakket dat in de media kwam werd door gematigde scholen gebruikt en de zaak werd door de Inspectie niet aangepakt. Ik heb geen bericht gezien dat de Inspectie van mening is veranderd. Jij?

open/sluit de onderstaande quote:
Ik focus me op die talloze "gelovigen" die ook anno 2019 zoveel goeds tot stand brengen in onze maatschappij.

Dat is te merken. Ik zie geen direct verband tussen geloof en gedrag dat wij als goed zouden aanmerken. Als dat verband er was, zouden we bijvoorbeeld minder christenen en meer atheïsten zien onder de gevangenisbevolking. Het tegenovergestelde is het geval.

open/sluit de onderstaande quote:
Hoe kun je dan een vak als godsdienst verwijzen naar geschiedenis? Dan moeten scholen voortaan zich voortaan dus maar beperken tot het aanleren van game skills, consumeren, zo gauw mogelijk rijk worden en andere zaken die "zin" geven aan het leven? Drugs, vloggers en profvoetballers als de nieuwe "goden"?

Dit is een belachelijke tegenstelling. Zou jij zonder geloof vervallen tot drugsgebruik en de verering van vloggers en voetballers? Is het ergens deel van het lespakket op scholen?

De crux van ons meningsverschil lijkt erin te liggen dat jij denkt dat mensen geloof nodig hebben om niet te vervallen tot slechte daden. Is het nodig om ononderbouwde claims te geloven om je goed te gedragen? Ik ben benieuwd welk onderzoek dat aantoont. Wat mij betreft kan je veel beter je goed gedragen om goede redenen (bijvoorbeeld omdat je geeft om je medemens en graag in een samenleving woont waarin mensen elkaar met respect behandelen) dan om slechte redenen (bijvoorbeeld omdat je denkt dat een god je zal straffen na je dood).

open/sluit de onderstaande quote:
En je wilt toch niet ook het ontstaan van die "ik cultuur" op het conto van religie schuiven, mag ik hopen?

Nee hoor.

+1/-0

Schrijver

22-10-2019 14:45:29

FlitsPhirips
Fan van PSV
Debutant Oranje

Vak: -
Forumreacties: 445
Reg.: 5 augustus 2019

Favoriete opstelling: 4-4-2