Transparent
Inloggen
Sluiten

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Waarom we van religie af moeten

Deze normale topic is open en bestaat uit 9 pagina's: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Dit is dus precies waarom de discussie nergens heen gaat.

open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 07 november 2019 om 13:22:

Waarom ga je niet in op mijn opmerkingen over de schandalige 50 euro per minuut?


Open een topic over de inkomensongelijkheid in de wereld, zou ik zeggen. Dit heeft bar weinig van doen met religie.
open/sluit de onderstaande quote:

Een wantoestand van geheel andere orde toch dan een belastingvoordeeltje voor een kerkgemeenschap waar je steeds over valt?


Ik heb al tig keer gezegd dat het niet om de grootte van het probleem gaat, maar om het principe. We subsidiëren in Nederland religie en dat is een slechte zaak. Dat heeft niets van doen met het salarisniveau van profvoetballers ten opzichte van verpleegsters.
open/sluit de onderstaande quote:

En wanneer heb ik iets van je gehoord over niet -religieuze genootschappen die - ter vervanging van op te doeken religie - zich bezig houden met barmhartigheid, naastenliefde, nederigheid, vergevingsgezindheid, en nog meer wezenlijks voor een tolerante samenleving?


Ook hier alleen maar herhaling. Je pretendeert dat ik religie op wil doeken. Deze leugen krijgen we er blijkbaar niet uit. Als jij met een clubje mensen lekker barmhartig wil lopen doen (om het even flauw te zeggen), doe je ding. Niemand houdt je tegen, zolang je je aan de wet houdt. Val me er alleen niet mee lastig en vraag niet aan mij om die hobby te financieren.

Verder doe je net alsof je godsvrezend moet zijn om tolerant te zijn en dergelijke. Ik geloof daar niks van en je hebt het ook nergens aangetoond. De belangrijkste NGO's op wereldschaal zijn seculier. Bijvoorbeeld het Rode Kruis en Artsen Zonder Grenzen. En er zijn minstens zoveel voorbeelden van conflict en ellende veroorzaakt door religie in dit land. Om van het buitenland nog maar niet te spreken. Om met Hitchens te spreken, het zijn allemaal prachtige verhalen over hoeveel ziekenhuizen er gebouwd zijn door christenen. Er zijn er helaas minstens zoveel gebombardeerd door christenen.

Cirkeltjes. Nu ga jij weer bagatelliseren of ontkennen wat voor kwaad religie doet, zeggen dat ik religie wil opdoeken, beweren dat we vervallen tot geldzucht en verderf zonder het geloof in een almachtige verstoppertjespeler. En als we geluk hebben zeg je er ook nog iets antiwetenschappelijks bij.

Dit bericht is gewijzigd op 8 november 2019, 08:05:11.

 

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

FlitsPhirips schreef op 08 november 2019 om 08:00:

Dit is dus precies waarom de discussie nergens heen gaat.
open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 07 november 2019 om 13:22:

Waarom ga je niet in op mijn opmerkingen over de schandalige 50 euro per minuut?


Open een topic over de inkomensongelijkheid in de wereld, zou ik zeggen. Dit heeft bar weinig van doen met religie.
open/sluit de onderstaande quote:

Een wantoestand van geheel andere orde toch dan een belastingvoordeeltje voor een kerkgemeenschap waar je steeds over valt?


Ik heb al tig keer gezegd dat het niet om de grootte van het probleem gaat, maar om het principe. We subsidiëren in Nederland religie en dat is een slechte zaak. Dat heeft niets van doen met het salarisniveau van profvoetballers ten opzichte van verpleegsters.



Een mens krijgt per minuut evenveel - namelijk 50 - euro salaris als het aantal mensen dat in die 60 seconden van armoe sterft.
En jij ziet geen verband met de essentie van de christelijke boodschap "heb u naaste lief gelijk u zelf"?

Prima. Dan moeten we het maar hierbij laten. Want ik blijf het salarisniveau van profvoetballers ten opzichte van verpleegsters een veel en veel groter probleem vinden in deze wereld dan dat subsidie principe wat jij steeds aanhaalt.

Dat seculiere organisaties ook heel goed werk kunnen verrichten had ik al gezegd. Vandaar mijn steun aan b.v. Artsen zonder Grenzen en Amnesty International.

Maar we komen over deze kwestie niet helemaal op dezelfde golflengte denk ik.Het zij zo.

 

+1/-0

Hmmm, misschien toch een nieuwe dimensie in de discussie.

open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 08 november 2019 om 20:55:

Een mens krijgt per minuut evenveel - namelijk 50 - euro salaris als het aantal mensen dat in die 60 seconden van armoe sterft.
En jij ziet geen verband met de essentie van de christelijke boodschap "heb u naaste lief gelijk u zelf"?


Oh jawel hoor. Tot dusver blijkt jouw bijbelinterpretatie hier erg zwak. Je leest wat je wil lezen en negeert de rest zonder dat je een ander criterium kan geven dan je eigen smaak. Maar hier geef ik je absoluut gelijk in! Jezus was op economisch vlak regelmatig erg links.

Dit is zo'n punt wat door andere christenen dan jij met hetzelfde gemak terzijde geschoven wordt als waarmee jij bijvoorbeeld de vreselijke teksten over hómoseksualiteit in de bijbel terzijde schuift. Neem de vreselijke christelijke 'far right' in de VS, die de politiek sterk weet te beïnvloeden. Dat zijn mensen die met de bijbel in de hand de meest verregaande varianten van kapitalisme lopen te verkondigen en nog veel meer.

Net als jij gebruiken zij de bijbel om hun toch al bestaande ideeën te propageren. Jij doet dat, zo lijkt het, met standpunten die over het algemeen mij als humanist best sympathiek in de oren klinken. Zij doen het met dingen die mij tegenstaan. Ik kijk naar de teksten en zie dat jullie allebei op drijfzand staan en je in allerlei bochten moeten wringen om je gelijk te halen.

Op dit punt geef ik je dus graag gelijk, beste @VHTLsaw. Jezus, als hij bestaan heeft, heeft het vast zo bedoeld als jij het zegt. Neem dat als inspiratie, hartstikke fijn als dat jou helpt. Ik hoop alleen dat je niet doorleest en gaat kijken wat Jezus en de bijbel zeggen over hómoseksualiteit en slavernij, om maar wat te noemen. Want op dat gebied is het gewoon niet best. Gelukkig weet ik ondertussen dat jij net als de 'christian far right' in de bijbel toch alleen maar leest wat je toch al van mening was.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

FlitsPhirips schreef op 09 november 2019 om 11:09:

Hmmm, misschien toch een nieuwe dimensie in de discussie.
open/sluit de onderstaande quote:



Net als jij gebruiken zij de bijbel om hun toch al bestaande ideeën te propageren. Jij doet dat, zo lijkt het, met standpunten die over het algemeen mij als humanist best sympathiek in de oren klinken. Zij doen het met dingen die mij tegenstaan. Ik kijk naar de teksten en zie dat jullie allebei op drijfzand staan en je in allerlei bochten moeten wringen om je gelijk te halen.

Op dit punt geef ik je dus graag gelijk, beste @VHTLsaw. Jezus, als hij bestaan heeft, heeft het vast zo bedoeld als jij het zegt. Neem dat als inspiratie, hartstikke fijn als dat jou helpt.



Die nieuwe dimensie zal dan wel zijn dat we het vrijwel geheel met elkaar eens zijn.
Je enige "foutje" is en blijft dat je meent mij te moeten scharen onder allerlei lieden die de bijbel naar eigen behoeften uitleggen.

Ik sta niet op drijfzand, wring mij in geen enkele bocht en wil mijn gelijk ook niet halen.

Derhalve wens ik niet vereenzelvigd te worden met far right uit de USA, salafisten, zwarte kousen gemeentes op de Veluwe, noch met wat er aan allerlei vormen van (machts)misbruik eeuwenlang heeft plaatsgevonden door mensen die niets deden met de boodschap van Christus.

Het enige wat voor mij waarde heeft is en wat ik als Goddelijk beschouw is zijn opdracht lief te zijn voor elkaar.

De inderdaad onmenselijke kreten over b.v. **** seksualiteit en slavernij zijn zo strijdig met dat concept van naastenliefde dat er geen seconde serieus aandacht voor zou moeten zijn.

Vandaar dat ik 9 pagina's geleden al zei dat de Bijbel niet letterlijk genomen mag worden, maar wel veel levenswijsheid bevat.
En dat je zonder Bijbel ook een goed mens kunt zijn. ;)

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 09 november 2019 om 11:58:

Je enige "foutje" is en blijft dat je meent mij te moeten scharen onder allerlei lieden die de bijbel naar eigen behoeften uitleggen.


Het spijt me, maar het enige argument dat jij aandraagt dat jouw uitleg de juiste is is dat je uitleg sympathiek is. Dat jij er voorkeur voor hebt. Dat is voor die andere 'lieden' niet anders.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

FlitsPhirips schreef op 10 november 2019 om 10:51:

open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 09 november 2019 om 11:58:

Je enige "foutje" is en blijft dat je meent mij te moeten scharen onder allerlei lieden die de bijbel naar eigen behoeften uitleggen.


Het spijt me, maar het enige argument dat jij aandraagt dat jouw uitleg de juiste is is dat je uitleg sympathiek is. Dat jij er voorkeur voor hebt. Dat is voor die andere 'lieden' niet anders.



Mijn uitleg is voor mij de juiste en daar doe ik denk ik niemand kwaad mee.
Jouw uitleg dat je niet in God en Bijbel gelooft maar humanisme wel ziet zitten (klopt toch of niet?) is ook prima.
Die andere "lieden" willen vaak hun mening dwingend opleggen aan anderen en dat zie ik als niet juist. Je kunt en mag m.i. niemand dwingen om iets te geloven.

 

+1/-0

Er blijft zo weinig meer over om het oneens over te zijn. Je denkt op een andere manier dan ik en lijkt daar gelukkig mee te zijn. Nogmaals, als je daar anderen niet mee lastig valt in de vorm van bemoeienis met winkeltijden, met wie mensen seks hebben en in welk standje, wat men eet, haat predikt, verwacht dat anderen je hobby financieren en ga zo maar verder, dan is dat allemaal wel best.

Nog een klein vraagje.

open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 09 november 2019 om 11:58:

Je kunt en mag m.i. niemand dwingen om iets te geloven.


Betekent dit dat je het deel van de christelijke leer afwijst dat je het offer van Jezus moet aanvaarden om te kwalificeren voor de hemel in plaats van de hel (hoe je die zaken ook definieert)? Die hele toestand rondom de kruisiging, is dat ook allemaal onzin?

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

FlitsPhirips schreef op 11 november 2019 om 08:56:

Er blijft zo weinig meer over om het oneens over te zijn. Je denkt op een andere manier dan ik en lijkt daar gelukkig mee te zijn. Nogmaals, als je daar anderen niet mee lastig valt in de vorm van bemoeienis met winkeltijden, met wie mensen seks hebben en in welk standje, wat men eet, haat predikt, verwacht dat anderen je hobby financieren en ga zo maar verder, dan is dat allemaal wel best.

Nog een klein vraagje.
open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 09 november 2019 om 11:58:

Je kunt en mag m.i. niemand dwingen om iets te geloven.


Betekent dit dat je het deel van de christelijke leer afwijst dat je het offer van Jezus moet aanvaarden om te kwalificeren voor de hemel in plaats van de hel (hoe je die zaken ook definieert)? Die hele toestand rondom de kruisiging, is dat ook allemaal onzin?



Zo te zien is er inderdaad niet veel verder te bespreken tussen ons over dit onderwerp.
Ik neem tenminste aan dat je "nog een klein vraagje" puur bedoeld is om toch maar te kunnen blijven discussiéren. Maar dat lijkt me op basis van wat je vervolgens poneert weinig zinvol.
Ik heb mijn zegje over dit onderwerp nu wel gedaan meen ik.

 

+1/-1

open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 13 november 2019 om 10:24:

Zo te zien is er inderdaad niet veel verder te bespreken tussen ons over dit onderwerp.
Ik neem tenminste aan dat je "nog een klein vraagje" puur bedoeld is om toch maar te kunnen blijven discussiéren. Maar dat lijkt me op basis van wat je vervolgens poneert weinig zinvol.
Ik heb mijn zegje over dit onderwerp nu wel gedaan meen ik.


Dat is prima. Je laat door zo'n simpele vraag niet te beantwoorden wel de indruk achter dat je ook hier weer oneerlijk over bent. Je schetst een prachtig beeld dat iedereen vrij is om te geloven wat hij of zij wil. Dat is niet te combineren met de dreiging van een hel voor wie jouw wereldbeeld niet onderschrijft. En als je dat niet vindt, wat ik ook niet uitsluit, zeg dat dan eerlijk.

Laten we het hier maar bij houden dan. Ik kijk uit naar een gelovige die wel eerlijk in de discussie staat.

 

+3/-0

open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 04 november 2019 om 20:09:

@Aalstenaar; iemand die PSVeldhoven42, mij en eerder ook inmiddels afgehaakte anderen wegzet als onnozel omdat we in iets anders willen geloven dan alleen maar de "wetenschap", kijk je op een weinig "wetenschappelijke" manier naar wat menig hoog opgeleid mens wel aan wijsheden ontdekt heeft en nog steeds ontdekt in de Bijbel.


Ik heb jou niet weg willen zetten als onnozel. Ik heb hooguit scherpe kritiek geuit op een paar dingen die je zegt. Vervelend als je het zo hebt opgevat.

Ik ben wel heel benieuwd wat voor wijsheden er vandaag de dag nog ontdekt worden in de bijbel. Dat had ik nog nooit gehoord. Kan je iets noemen?

 

+3/-0

@FlitsPhirips;Gelukkig ben ik geen seconde bang dat voor mij de hel dreigt ook al ben ik volgens jou oneerlijk in de discussie. Succes bij het zoeken naar eerlijker gelovigen.

@ Aalstenaar; Nu schijn ik niet onnozel maar- zie hierboven - oneerlijk te zijn in wat ik beweer. Maar ik heb echt geen zin meer om jou of wie dan ook te wijzen op al het nuttige en het wijze dat een mens kan halen uit de bijbel waar het het mysterie van het leven, het aardse bestaan in voor- en tegenspoed, het in vrede omgaan met elkaar en dergelijke betreft.

Misschien kunnen jij en Flits er samen naar op zoek gaan, anders het wordt wachten op anderen die in dit topic met jullie in discussie willen gaan.
Ik vind het welletjes. Succes heren.

 

+1/-1

Ik vond dat je het al heel lang vol hield, @VHTLsaw. Je bent duidelijk niet gewend kritische vragen te krijgen over je geloof en je worstelt er telkens zichtbaar mee als iemand hier de vinger op de zere plek legt. In je eigen kringetje is het prachtig om met grote woorden te spreken over de zogenaamde wijsheden in de bijbel en dat soort dingen. Zolang niemand een vinger opsteekt en vraagt 'wat dan eigenlijk?' kan je dat blijven doen. Heerlijk. Hier op het forum kom je mensen tegen die zich werkelijk in de materie hebben verdiept. Dat is andere koek.

Je manier van hiermee omgaan is om concrete vragen dan maar niet te beantwoorden en met nog meer wollige taal te komen over wijsheden en naastenliefde. Dat hou je natuurlijk niet zo lang vol. Het was in dat licht ook een beetje gemeen van mij om die vraag te stellen over de kruisiging. Daarmee dwing ik je om te kiezen tussen A) toegeven dat die uitspraken over vrijblijvendheid van geloof eigenlijk maar een facade is (want als iemand anders niet gelooft wat jij gelooft dan zwaait er wat in de vorm van een hel) of B) dat centrale stuk christelijke doctrine af te zweren. En dat gaat ook wel ver natuurlijk. En dus doe je wat je hier telkens doet, je past. Dat mag, maar het is niet erg sterk.

De meeste christenen die ik ken kiezen bij dit dilemma overigens ronduit voor optie A. Soms combineren ze dat dan met het downplayen van hoe erg die hel dan wel niet is. Op basis waarvan weet niemand, uiteraard. Op dezelfde lichtelijk gemene manier kan je een gematigde moslim vragen wat de straf is op afvalligheid. Kiest die moslim dan voor A) vasthouden aan het geloof en zeggen dat dat de doodstraf is of B) het geloof loslaten op dat punt? Lastig hoor.

Ik weet vrij zeker dat jij bij het lezen van het laatste boek van het Nieuwe Testament, mocht je dat al eens gedaan hebben, van begin tot eind een WTF-gevoel zal hebben. Die ellende valt totaal niet te rijmen met mooie wollige verhaaltjes over naastenliefde. Of met het idee van een boek vol wijsheden. Spin dat maar eens met een 'moderne bijbelinterpretatie'. De beste interpretatie is waarschijnlijk dat boek zoveel mogelijk te negeren.

Ik wens je naar de toekomst toe alle goeds met je geloof. Je bent er duidelijk gelukkig mee en probeert het te verdedigen. Mijn enige advies is om misschien hier en daar wat kritischer te worden. En mijn verzoek is, nogmaals, om je niet met de levens van anderen te bemoeien (wat je zegt dat je al doet) en de financiering van deze hobby zelf te regelen. Al is dat vast peanuts in jouw geval.

P.S. Als jouw god de ware is, hoef je inderdaad niet bang te zijn voor de hel vanwege deze topic. ;) Liegen is niet voor niets niet opgenomen in de tien geboden. God zelf vraagt Mozes tenslotte om te liegen.

 

+1/-0

Openbaring is dat horrorverhaal met de boodschap: "geloof en gedraag je, want anders," toch?
Voelt voor mij niet in lijn met alles wat Jezus bij leven verkondigde. Voor mij is Jezus sowieso een aanwijzing dat de Bijbel te interpreteren is op meerdere manieren, aangezien de schriftgeleerden, zoals de naam al zegt, ook wel wisten waarover zij het hadden. Jezus staat ook bekend om zijn parabels, die toch wel het een en het ander aan de interpretatie overlieten.

Voor mij is de Bijbel een boek dat enerzijds het mysterie van het leven probeert te vatten met boeiende en leuke mythen, normen en waarden wil meegeven die 3000 jaar geleden inderdaad ergens over gingen, en wat - wanneer je het niet ziet als het woord van God (wat in die tijd niet eens zo'n uitzonderlijke benaming was, wie pretendeerde toen niet het woord van God te spreken), soms boeiend is, soms belachelijk, soms erg leerzaam en soms behoorlijk saai. Maar laten we niet doen alsof het alles met de waarheid te maken heeft, daarvoor is het te vaak in tegenspraak met zichzelf en dan hebben we een onberekenbare God met een nogal angstaanjagende persoonlijkheidsstoornis, waar niemand met gezond verstand in geloven zou moeten willen. Maar Jezus vind ik cool en een held!

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

FlitsPhirips schreef op 14 november 2019 om 10:48:

Ik vond dat je het al heel lang vol hield, @VHTLsaw. Je bent duidelijk niet gewend kritische vragen te krijgen over je geloof en je worstelt er telkens zichtbaar mee als iemand hier de vinger op de zere plek legt. In je eigen kringetje is het prachtig om met grote woorden te spreken over de zogenaamde wijsheden in de bijbel en dat soort dingen. Zolang niemand een vinger opsteekt en vraagt 'wat dan eigenlijk?' kan je dat blijven doen. Heerlijk. Hier op het forum kom je mensen tegen die zich werkelijk in de materie hebben verdiept. Dat is andere koek.




Wat je hier allemaal aandraagt bevestigt voor mij dat ik de juiste keuze heb gemaakt om te stoppen met de "discussie" .

Ik zal het vriendelijk houden want wat schiet een forum op met het uitwisselen van hatelijkheden? Niets toch?

Maar dat jij meent te kunnen beoordelen of ik wel of niet met kritiek op geloof om kan gaan,dat ik worstel met zere plekken die ik zou hebben, wat "mijn eigen kringetje" is en dat ik hier mensen ontmoet die zich wel in de materie hebben verdiept, vind ik, vriendelijk gezegd, uiterst merkwaardig.

Waar heb je die glazen bol gekocht die zulke "info" op afstand aan je doorgeeft? :huh

PS; met tijn0 lijkt me wel een discussie mogelijk over het feit dat de Bijbel ook iets goeds kan betekenen voor de mensheid en dat die nu anders gelezen moet worden dan 20 of meer eeuwen terug.

Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 14 november 2019, 13:00:09.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 14 november 2019 om 12:52:

Waar heb je die glazen bol gekocht die zulke "info" op afstand aan je doorgeeft? :huh


Dit is mijn analyse van de situatie. Ik heb aangegeven waarom ik denk dat het zo zit. Het is allemaal volledig in lijn met wat je allemaal gezegd hebt. Je kunt het opvatten als weinig complimenteus, maar dat laat ik aan jou. Het is niet bedoeld als aanval.

Het is een feit dat je de inconsistenties in je verhaal telkens weigert uit te werken en je hebt zelf al aangegeven dat je je niet wenst te verdiepen in de alternatieven voor je eigen wereldbeeld, voor zover je die zelf hebt benoemd. Je gebruikt grote woorden als het gaat om de schoonheid van je wereldbeeld, maar overal waar het spannend wordt (het laatste voorbeeld was het al dan niet bestaan van een hel) haak je af. Ik heb daar begrip voor, maar het toont wat mij betreft wel aan dat je blijkbaar niet erg gewend bent aan een kritische blik. Anders had je daar niet zoveel moeite mee gehad.

Iedereen mag mij bestoken met kritische vragen over mijn wereldbeeld. Ik verwelkom aanscherpingen. Het liefst heb ik dat iemand ergens een gat in prikt. Jij gaat daar anders mee om. Ik zeg niet dat dat verkeerd is, het is anders. Maar je kunt niet claimen vreselijk kritisch te zijn op jezelf en overal waar het aan de orde is passen. Dan geloof ik die bewering niet (kan jij dan weer schijt aan hebben :)).

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

FlitsPhirips schreef op 14 november 2019 om 13:50:

open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 14 november 2019 om 12:52:

Waar heb je die glazen bol gekocht die zulke "info" op afstand aan je doorgeeft? :huh


Dit is mijn analyse van de situatie. Ik heb aangegeven waarom ik denk dat het zo zit. Het is allemaal volledig in lijn met wat je allemaal gezegd hebt. Je kunt het opvatten als weinig complimenteus, maar dat laat ik aan jou. Het is niet bedoeld als aanval.

Het is een feit dat je de inconsistenties in je verhaal telkens weigert uit te werken



Deze glazen bol "analyse" is gratis neem ik aan?
Wat er inconsistent is aan "mijn" boodschap heb uw naaste lief gelijk u zelf als kern van wat de mens in mijn ogen zou moeten geloven - als hij of zij wil - snap ik nog steeds niet.
Maar dit is geen verzoek tot nadere uitleg. :) Misschien wil tijn0 of iemand anders hiermee verder. Ik zie er geen heil (pun!) meer in.

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 14 november 2019 om 15:22:

Maar dit is geen verzoek tot nadere uitleg. :)


Er is geen nadere uitleg te geven. Je doet wat je steeds doet, je beweert iets zonder onderbouwing en legt mij iets in de mond wat ik niet heb gezegd. Dat kan je altijd blijven doen. Verwacht alleen niet dat mensen dat serieus nemen.

Wat @tijn0 zegt neem ik graag voor kennisgeving aan. Geen gekke analyse, maar vooral een persoonlijke mening. Prima zo.

 

+1/-0

Deze normale topic is open en bestaat uit 9 pagina's: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Waarom we van religie af moeten