Transparent
Inloggen
Sluiten

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Waarom we van religie af moeten

Deze normale topic is open en bestaat uit 14 pagina's: 1 2 3 4 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14

open/sluit de onderstaande quote:

Klompje schreef op 19 november 2019 om 09:17:

https://www.onlinebibliotheek.nl/ebooks/Guus-Kuijer/Hoe-een-klein-rotgodje-God-vermoorddelink

bijna verplichte leesvoer: een atheïst / agnost die het godsbeeld van VLT aanhangt.



Een op zich interessante reeks boeken, zes stuks, maar wel met de aantekening dat het hier alleen het oude testament betreft.

En natuurlijk is het nuttig te weten dat een atheist en een agnost niet dezelfde overtuiging hebben. ;)

 

+1/-1

Dat weet ik, ze hebben beide gewoon een gebrek aan overtuiging.
Verder gaat het boek van Guus Kuijer waar ik op doel ook over het nieuwe testament en over de koran.

Ik vind het vermakelijk omdat hij God, net als jij, beschouwt als goed, barmhartig en lief. Vervolgens fileert hij godsdienst en geschriften tot er alleen het concept god overblijft dat net zo goed je eigen gezonde verstand van waarden kan zijn (ik heb het nog niet uit dus deze conclusie komt van mezelf).
Het is min of meer dezelfde reis die ik heb gemaakt: Van braaf katholiekje naar rebelse puber die 0 toegevoegde waarde zag in kerkbezoek naar Agnost naar Atheïst. Iedere stap daarin heb ik als een verrijking ervaren en ik ben er geen slechter mens door geworden vind ik zelf.
Ik kan iedere gelovige aanraden om eens de denkoefening te maken wat je anders zou dien in het dagelijks leven en qua grote beslissingen als je niet in God gelooft.
Mij leverde het vrije tijd op en het besef dat ik helemaal zelf verantwoordelijk ben en me niet kan verschuilen achter of beroepen op een god.

 

+2/-1

open/sluit de onderstaande quote:

Klompje schreef op 20 november 2019 om 09:08:

Dat weet ik, ze hebben beide gewoon een gebrek aan overtuiging.
Verder gaat het boek van Guus Kuijer waar ik op doel ook over het nieuwe testament en over de koran.

Ik vind het vermakelijk omdat hij God, net als jij, beschouwt als goed, barmhartig en lief. Vervolgens fileert hij godsdienst en geschriften tot er alleen het concept god overblijft dat net zo goed je eigen gezonde verstand van waarden kan zijn (ik heb het nog niet uit dus deze conclusie komt van mezelf).
Het is min of meer dezelfde reis die ik heb gemaakt: Van braaf katholiekje naar rebelse puber die 0 toegevoegde waarde zag in kerkbezoek naar Agnost naar Atheïst. Iedere stap daarin heb ik als een verrijking ervaren en ik ben er geen slechter mens door geworden vind ik zelf.
Ik kan iedere gelovige aanraden om eens de denkoefening te maken wat je anders zou dien in het dagelijks leven en qua grote beslissingen als je niet in God gelooft.
Mij leverde het vrije tijd op en het besef dat ik helemaal zelf verantwoordelijk ben en me niet kan verschuilen achter of beroepen op een god.



Sorry, ik had even naar eerdere boeken van Guus Kuyer gekeken. Mijn fout.
Nu ik van je hoor dat hier ook het NT in voorkomt zal ik het boek zeker gaan lezen.
Want niemand wordt m.i. slechter van zelf nadenken over dit soort zaken, hoe zijn of haar opvoeding ook was.
Alleen wil ik persoonlijk van braaf katholiek jongetje stapsgewijs niet verder gaan dan komen tot een ander Godsbeeld, namelijk je naaste beminnen is goddelijk en /of eventueel tot Agnost.
Atheisme beschouw ik als exacte tegenpool van Streng gelovig.
Beiden gebaseerd op zogenaamde zekerheid terwijl leven een mysterie was, is en tot ieders dood blijft.
Denk ik. ;)

 

+2/-1

Veel Christenen houden graag de schijn hoog alsof het nieuwe testament de doffe ellende van het oude zou herroepen en zoveel beter is. En al is het zo dat er een beperkt aantal mooie dingen worden toegeschreven aan de persoon van Jezus, om maar wat te noemen, is het geenszins een frisse bedoeling. In deze topic kwamen al een aantal zaken aan de orde, zoals hoe je geacht wordt om te gaan met mensen met een andere seksuele voorkeur. Zeg maar de dingen waarbij @VHTLsaw telkens wijselijk (?) zijn mond hield. Maar ook het concept van een hel, een volstrekt verwerpelijk en kwaadaardig idee, is iets wat in het nieuwe testament wordt geïntroduceerd. Ik ben wel benieuwd hoe Guus Kuijer hiermee omgaat.

 

+1/-1

Veel gelovigen in het Atheisme blijven maar vasthouden aan reeds lang veranderde opvattingen in en over de Bijbel.
Zo kan het helpen om alvorens de werken van Guus Kuijer tot zich te nemen, dat iemand zich er eerst van vergewist of het concept "hel" uberhaupt nog wel bestaat. Maar ja, afgeven op iets vanuit onwetendheid is gemakkelijker dan je er onbevooroordeeld in te verdiepen.

 

+1/-2

open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 21 november 2019 om 16:05:

Zo kan het helpen om alvorens de werken van Guus Kuijer tot zich te nemen, dat iemand zich er eerst van vergewist of het concept "hel" uberhaupt nog wel bestaat. Maar ja, afgeven op iets vanuit onwetendheid is gemakkelijker dan je er onbevooroordeeld in te verdiepen.


Jij wilde niet zeggen hoe je hierin staat, dus dat schiet lekker op.

Maar wat jij ervan vindt doet er niet zo heel erg toe als je de vraag stelt of het concept nog bestaat. JA het concept bestaat. De hel is een centraal punt in de katholieke geloofsbelijdenis. Ook vandaag de dag nog altijd, onverminderd. Hierbij. We hebben ons ervan vergewist dat het concept hel "nog wel bestaat".

 

+1/-1

open/sluit de onderstaande quote:

FlitsPhirips schreef op 21 november 2019 om 18:06:

open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 21 november 2019 om 16:05:

Zo kan het helpen om alvorens de werken van Guus Kuijer tot zich te nemen, dat iemand zich er eerst van vergewist of het concept "hel" uberhaupt nog wel bestaat. Maar ja, afgeven op iets vanuit onwetendheid is gemakkelijker dan je er onbevooroordeeld in te verdiepen.


Jij wilde niet zeggen hoe je hierin staat, dus dat schiet lekker op.

Maar wat jij ervan vindt doet er niet zo heel erg toe als je de vraag stelt of het concept nog bestaat. JA het concept bestaat. De hel is een centraal punt in de katholieke geloofsbelijdenis. Ook vandaag de dag nog altijd, onverminderd. Hierbij. We hebben ons ervan vergewist dat het concept hel "nog wel bestaat".



Wie een beetje bij houdt wat er aan progressieve uitlatingen gedaan zijn door de huidige Paus in het conservatieve Vaticaan is al diverse nuanceringen tegen gekomen van de vroeger rondgebazuinde hel en verdoemenisconcepten.

Wat ik over iets denk is inderdaad voor de discussie niet belangrijk.Het ging om de argumenten waarom we van religie af zouden moeten en tot nu toe komen de voorstanders van dat idee op mij nog weinig overtuigend over.

Het leven en laten leven zowel als heb u naaste lief gelijk u zelf ben ik hier nog zelden bij de frequente atheistische posters tegengekomen.

Eens kijken de komende tijd of ik bij Guus Kuijer die belangrijke principes wel kan ontdekken.

Dit bericht is gewijzigd op 22 november 2019, 11:13:28.

 

+2/-1

open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 21 november 2019 om 18:25:

Wie een beetje bij houdt wat er aan progressieve uitlatingen gedaan zijn door de huidige Paus in het conservatieve Vaticaan is al diverse nuanceringen tegen gekomen van de vroeger rondgebazuinde hel en verdoemenisconcepten.


Klopt. Tot op zeer beperkte hoogte, maar het klopt dat er enige vooruitgang is. Het is aan jou om daar genoegen mee te nemen.

Het gaat hier om een volledig zelf gecreëerd probleem. Wie gewoon vanuit de menselijke maat redeneert in het bepalen van ethiek heeft geen probleem dat mensen (inclusief kinderen) ooit bang gemaakt zijn met een hel en dat het moeilijk is om zo'n verwerpelijk en kwalijk idee te nuanceren of te herroepen. En dat daar dan mensen in de eigen gelederen tegen zijn. De kerk is een zware olietanker die maar heel langzaam van koers verandert.

En laten we eerlijk zijn, de huidige paus die jij nu aanhaalt is op zijn best ambivalent in zijn uitspraken over de hel. Hij heeft ook in functie mensen gedreigd met de hel, als ze hun leven niet zouden beteren. Het is maar wat hem uitkomt.

De kerk heeft in het verleden vreselijke dingen gedaan en is nog steeds één van de oorzaken van veel leed in de wereld. We hadden het over de hel, maar ook het verbod op condooms is zo'n voorbeeld. Vandaag de dag nog steeds levert dat zoveel leed op, met name in Afrika. Het zal de kerk vast wel ooit lukken om ook op dat gebied eindelijk een beetje aansluiting te krijgen bij wat de gemiddelde weldenkende mens beschouwt als moreel juist. Voorlopig zitten ze er op belangrijke punten ver naast. En dat voor een organisatie die pretendeert over tijdloze waarheden te beschikken.
open/sluit de onderstaande quote:

Het leven en laten leven zowel als heb u naaste lief gelijk u zelf ben ik hier nog zelden bij de frequente atheistische posters tegengekomen.


Ik denk dat je hier een hoge morele standaard ziet bij de atheïsten die ik in deze topic tel. Ik zou zelf overigens nooit mijn kinderen vertellen dat ze anderen lief moeten hebben gelijk hunzelf. Dat is bij voorbaat te hoog gegrepen en dan faal je altijd. Ik waardeer de gedachte ergens best hoor, maar laten we eerlijk zijn, een goede vader (god?) gaat niet zo met zijn kinderen om. Zo weet je dat ze jou en zichzelf gaan teleurstellen.

 

+2/-3

open/sluit de onderstaande quote:

FlitsPhirips schreef op 22 november 2019 om 13:44:

open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 21 november 2019 om 18:25:

Wie een beetje bij houdt wat er aan progressieve uitlatingen gedaan zijn door de huidige Paus in het conservatieve Vaticaan is al diverse nuanceringen tegen gekomen van de vroeger rondgebazuinde hel en verdoemenisconcepten.


Klopt. Tot op zeer beperkte hoogte, maar het klopt dat er enige vooruitgang is. Het is aan jou om daar genoegen mee te nemen.

Het gaat hier om een volledig zelf gecreëerd probleem. Wie gewoon vanuit de menselijke maat redeneert in het bepalen van ethiek heeft geen probleem dat mensen (inclusief kinderen) ooit bang gemaakt zijn met een hel en dat het moeilijk is om zo'n verwerpelijk en kwalijk idee te nuanceren of te herroepen. En dat daar dan mensen in de eigen gelederen tegen zijn. De kerk is een zware olietanker die maar heel langzaam van koers verandert.

En laten we eerlijk zijn, de huidige paus die jij nu aanhaalt is op zijn best ambivalent in zijn uitspraken over de hel. Hij heeft ook in functie mensen gedreigd met de hel, als ze hun leven niet zouden beteren. Het is maar wat hem uitkomt.

De kerk heeft in het verleden vreselijke dingen gedaan en is nog steeds één van de oorzaken van veel leed in de wereld. We hadden het over de hel, maar ook het verbod op condooms is zo'n voorbeeld. Vandaag de dag nog steeds levert dat zoveel leed op, met name in Afrika. Het zal de kerk vast wel ooit lukken om ook op dat gebied eindelijk een beetje aansluiting te krijgen bij wat de gemiddelde weldenkende mens beschouwt als moreel juist. Voorlopig zitten ze er op belangrijke punten ver naast. En dat voor een organisatie die pretendeert over tijdloze waarheden te beschikken.
open/sluit de onderstaande quote:

Het leven en laten leven zowel als heb u naaste lief gelijk u zelf ben ik hier nog zelden bij de frequente atheistische posters tegengekomen.


Ik denk dat je hier een hoge morele standaard ziet bij de atheïsten die ik in deze topic tel. Ik zou zelf overigens nooit mijn kinderen vertellen dat ze anderen lief moeten hebben gelijk hunzelf. Dat is bij voorbaat te hoog gegrepen en dan faal je altijd. Ik waardeer de gedachte ergens best hoor, maar laten we eerlijk zijn, een goede vader (god?) gaat niet zo met zijn kinderen om. Zo weet je dat ze jou en zichzelf gaan teleurstellen.



Er is vrijwel niemand die niet ziet dat er heel wat mis is gegaan in de kerk in de loop der eeuwen en je vindt mij onmiddellijk aan je zijde als je het verbod op voorbehoedmiddelen schandalig vindt. Zelfs al heeft een wereldkerk te maken met allerlei culturen, dan nog kan zoiets niet.

Maar je blijft maar te keer gaan over wat er mis is, zonder de andere kant te willen zien. Het vele goeds dat door talloze religieuzen die hun leven gewijd hebben aan hun medemens is verricht.

Jouw eenzijdige manier van redeneren is niet vol te houden. Want dan kan je religie in de titel vervangen door van alles en nog wat.

Waarom we van de auto af moeten?

Mensen moeten er krom voor liggen. Het milieu wordt erdoor verpest. Hij kost talloze mensenlevens, stoot dodelijke uitlaatgassen uit, veroorzaakt alleen al in ons land ontelbare slachtoffers per jaar en is een plaag voor de mensheid. Geen normaal mens hoort over zo'n direct en indirect moordwapen te kunnen beschikken. De wereld is dus beter af zonder auto's.

Tenslotte jammer dat je je kinderen niet wil bijbrengen om andere kinderen te zien als gelijk aan hen en met gelijke behoeften.Met extra aandacht voor minder bedeelden. Want dat is de essentie van de christelijke boodschap. Nu weten we waar het ikke, ikke en de rest kan stikke dat alsmaar groeit in de westerse wereld vandaan komt.

 

+2/-1

Mijn ouders waren van een generatie waar het bijna ondenkbaar was dat een katholiek met een Protestant mocht/kon trouwen. Dan praten we niet eens zo ver terug, ergens midden jaren 70 werd, met name door de fors afgenomen invloed/macht van de kerk dat soort dogmas doorbroken.
De these dat religie mensen als gelijken wil laten zien en behandelen is juist in combinatie met religie onhoudbaar!
De geschiedenis leert hoe minder religie, hoe meer gelijkheid.

 

+2/-2

open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 22 november 2019 om 22:46:

Jouw eenzijdige manier van redeneren is niet vol te houden. Want dan kan je religie in de titel vervangen door van alles en nog wat.


Het is best een beetje gek om dit verwijt te krijgen. Nergens ontken ik dat religie ook mensen kan inspireren tot goede daden. Wat ik betoog is dat religie in de praktijk (veel) meer kwaad doet dan goed. Ik doe dat met feiten en argumenten. Jij riep een paar postings geleden nog dat het concept hel vandaag eigenlijk niet meer bestaat. Dat is gewoon aantoonbaar niet juist als de paus zelf (die jij blijkbaar zo goed op weg vindt) mensen bedreigt met de hel.

De katholieke kerk is helaas een groot voorbeeld van wat ik bedoel. Zo'n organisatie met volgens sommige tellingen zo'n miljard aanhangers heeft de mogelijkheid om echt wat goeds te betekenen in deze wereld en een lichtend voorbeeld te zijn van deugd. In plaats daarvan hebben we te stellen met een organisatie die zichzelf belangrijker vindt dan de berechting van kinderverkrachters, die actief strijdt tegen condooms, hómoseksualiteit, euthanasie, abortus en achterlijke concepten als de hel verkondigt. In al die dingen zie ik niet die naastenliefde die jij bombardeert als de essentie van de christelijke boodschap.

En ja we weten dat jij ook al die ellende niet wil, maar vind je het nou echt zo gek dat mensen ageren tegen religie? Niemand ageert hier tegen die naastenliefde van jou (al heb ik een kleine kanttekening gemaakt bij je woordkeus). Het gaat om het feit dat religie in de wereld zoveel ellende veroorzaakt. Als de katholieke kerk al die onzin die ze verkondigen zou gebruiken om per saldo werkelijk goede dingen tot stand te brengen in de wereld, zou je mij en andere atheïsten en agnosten een stuk minder tegenover je vinden in dit soort discussies.
open/sluit de onderstaande quote:

Waarom we van de auto af moeten?

Mensen moeten er krom voor liggen. Het milieu wordt erdoor verpest. Hij kost talloze mensenlevens, stoot dodelijke uitlaatgassen uit, veroorzaakt alleen al in ons land ontelbare slachtoffers per jaar en is een plaag voor de mensheid. Geen normaal mens hoort over zo'n direct en indirect moordwapen te kunnen beschikken. De wereld is dus beter af zonder auto's.


Er valt vandaag de dag wat te zeggen voor een drastisch andere kijk op vervoer. Maar dat zal je niet bedoelen. :)

Als je religie ziet als middel waarmee mensen goede en kwade dingen tot stand kunnen brengen, prima. Nogmaals, zoals hierboven betoogd, als er vooral goede dingen mee zouden worden gedaan was de discussie enkel nog gegaan over de vraag of het waar is (not).
open/sluit de onderstaande quote:

Tenslotte jammer dat je je kinderen niet wil bijbrengen om andere kinderen te zien als gelijk aan hen en met gelijke behoeften.


Dit heb ik volstrekt niet gezegd. Lees nog eens terug, zou ik zeggen. Ongelooflijk.

 

+2/-1

Het is duidelijk dat zowel jij als ik praten vanuit een zodanig verschillende kijk op het leven dat we beiden voortdurend het idee hebben dat de ander woorden verdraait.
Derhalve lijkt het me verstandiger tijd te besteden aan het lezen van Guus Kuijer dan nu hier door te gaan met langs elkaar heen praten.

 

+1/-2

open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 23 november 2019 om 22:21:

Het is duidelijk dat zowel jij als ik praten vanuit een zodanig verschillende kijk op het leven dat we beiden voortdurend het idee hebben dat de ander woorden verdraait.


Nee. Ik heb niet het idee dat je mijn woorden verdraait. Ik wijs jou op de zoveelste keer dat je bewust de feiten aanpast aan je eigen verhaal. Dat heeft niets met een andere kijk op de wereld te maken. Ik maak daar bezwaar tegen. Het doel heiligt niet de middelen. Telkens in de discussie verdraai jij de waarheid om je eigen standpunt te verdedigen. Daar zal je mij hier nergens op kunnen betrappen.

Het laatste voorbeeld is dit. Ik betoog dat jouw credo om anderen lief te hebben gelijk jezelf een onrealistisch hoog doel is. Jij maakt daar nu van dat ik kinderen niet elkaar als gelijken wil laten zien. Dat zijn twee totaal verschillende dingen. Ik heb dat laatste nooit gezegd en je kunt niet denken dat ik dat bedoeld heb, gezien mijn vrij uitgebreide toelichting.

Ik snap best dat je gepassioneerd probeert je geloof te verdedigen en ik heb al eerder opgemerkt dat we op een verschillende manier tegen de wereld aankijken. Dat is allemaal prima en ik probeer daar rekening mee te houden bij het lezen van je teksten. Ik doe moeite om jouw zienswijzen zo eerlijk mogelijk te vertalen naar mijn eigen woorden en daarop te reageren. Wat jij doet is het tegenovergestelde. Je draait wat anderen zeggen subtiel om naar iets anders en valt dat vervolgens aan. Dat heet een stropopredenering en ik wijs er telkens op als je het doet en het mij opvalt.

 

+1/-1

open/sluit de onderstaande quote:

romario4wethoudervanjuine schreef op 23 november 2019 om 15:37:

De these dat religie mensen als gelijken wil laten zien en behandelen is juist in combinatie met religie onhoudbaar!
De geschiedenis leert hoe minder religie, hoe meer gelijkheid.


Precies. Gelijkheid is helemaal geen waarde van de god van het jódendom, christendom en islam. God zelf houdt er een uitverkoren volk op na. Hoeveel ongelijker kan je het hebben?

Het idee van gelijkheid van mensen is bovenal een seculiere waarde. Eigenlijk overal waar religie ermee weg komt worden wetten aangenomen om on- of andersgelovigen te dwarsbomen of te discrimineren.

 

+1/-2

Alleen al het feit dat jij denkt dat ik bezig ben "gepassioneerd het geloof te verdedigen" maakt duidelijk dat je weinig of niets begrepen hebt van wat ik hier heb betoogd.
Maar goed, als jij vindt dat jouw kijk op religie de absolute waarheid is , vind ik het prima. En als je dat niet vindt trouwens ook.
Leven en laten leven hoort immers bij een moderne christelijke levensopvatting.
En gelukkig voor jou zie ik dat anderen het discussie stokje willen opnemen zodat je erover verder kunt gaan.

 

+2/-2

open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 24 november 2019 om 11:58:


Leven en laten leven hoort immers bij een moderne christelijke levensopvatting.


Zelfs als dat leven ondragelijk lijden betekent.
Humaan zijn lijkt me in dezen meer wenselijk dan religie volgen als het op dat soort zaken aan komt.

 

+2/-1

open/sluit de onderstaande quote:

romario4wethoudervanjuine schreef op 24 november 2019 om 13:02:

open/sluit de onderstaande quote:

VHTLsaw schreef op 24 november 2019 om 11:58:


Leven en laten leven hoort immers bij een moderne christelijke levensopvatting.


Zelfs als dat leven ondragelijk lijden betekent.
Humaan zijn lijkt me in dezen meer wenselijk dan religie volgen als het op dat soort zaken aan komt.



Nee hoor.
Ik weet dat ik lang niet de enige ben die een groot voorstander is van de NVVE.
Je hebt blijkbaar over het woordje moderne heen gelezen.
Niemand heeft het recht voor een ander te bepalen of hij of zij "genoeg" geleden heeft.
Als je vindt dat er nog wat werk aan de winkel is om een aantal streng gelovigen tot deze zienswijze te verleiden, zijn we het daarover in elk geval eens.

 

+1/-2

Ik heb over dat woordje niet heen gelezen. Maar zelfs de paus waarover jij erg positief bent is op dat vlak niet zo modern als jij pretendeert.
Maar ja, wat wil je met een geloof waar lijden zo een prominente rol toebedeeld heeft gekregen.

 

+2/-0

open/sluit de onderstaande quote:

romario4wethoudervanjuine schreef op 24 november 2019 om 15:21:

Ik heb over dat woordje niet heen gelezen. Maar zelfs de paus waarover jij erg positief bent is op dat vlak niet zo modern als jij pretendeert.
Maar ja, wat wil je met een geloof waar lijden zo een prominente rol toebedeeld heeft gekregen.



Ik pretendeer niets. Ik constateer dat deze paus zijn uiterste best doet om een log, conservatief en machtig bolwerk wat te moderniseren. En dat hij zelf de soberheid praktiseert die hij predikt.
Maar zie het maar eens mensen van alle culturen over de hele wereld naar de zin te maken.

Een prominente rol voor het lijden in het christelijk geloof?
Heb je je ooit gerealiseerd dat het leven van miljarden mensen op deze aardkloot uit niets anders dan lijden bestaat.Van wieg tot graf.
Daar past jouw "prominente rol voor het lijden" pas echt.

 

+1/-0

Ik zie niet wat dat laatste met de discussie te maken heeft. :denk

 

+1/-0

Deze normale topic is open en bestaat uit 14 pagina's: 1 2 3 4 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Waarom we van religie af moeten