Transparent
Inloggen
Sluiten

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona

Deze normale topic is open en bestaat uit 112 pagina's: 1 2 3 4 ... 90 91 92 93 94 95 96 97 98 ... 108 109 110 111 112

Even een paar observaties B O M M E L E N

- Als jouw mogelijke verklaring zou kloppen, namelijk dat vaccinaties van doelgroepen op gang komt en impact begint te krijgen op de cijfers, zou dat toch feitelijk pleiten voor het "schetters-model "?
- Ik weet niet hoe een goed wetenschappelijk onderzoek mbt de hogere mate van dodelijkheid van een virusvariant uitgevoerd zou moeten worden. Ik verbaas mij wel over het feit dat conclusies nu getrokken werden na slechts een razend korte meetperiode.
- De cijfers in Nederland ken ik, in andere landen heb ik ze nog niet bestudeerd. Die actuele cijfers waarin het aantal besmettingen groeit, de ziekenhuisopnames groeien, de aantallen op IC stabiel blijven maar de sterftecijfers sinds januari stabiel laag blijven impliceren niet echt een dodelijkere variant ((note: we zitten zelfs al een aantal weken op ONDERsterfte).
- Wat ik jammer vind is dat je in het coviddashboard bij de sterftecijfers alleen totalen vanaf het begin kunt zien. het zou interessant zijn om te zien hoe per leeftijdscategorie de sterftecijfers zich nu ontwikkelen. Zeker nu je bent begonnen de oudere groepen te vaccineren.

Overall zie je als de cijfers analyseert dat inde groep 60min er eigenlijk ontzettend weinig risico is dat je sterft of heel ziek wordt aan covid.
De categorie risicogevallen in deze groep is ook redelijk goed bekend.

Mbt jouw Brazilie vraag wil ik zeker dit aspect in de discussie betrekken

https://www.oneworld.nl/lezen/essay/niet-corona-maar-ongelijkheid-is-het-grootste-gevaar/link

Er komen steeds een paar zaken terug als je de artikelen leest.
Er is een relatie tussen sociale achtergrond en de mate waarin mensen aan corona sterven
Mensen van kleur en/of etnische achtergrond in bijv de US, het VK maar ook NL worden onevenredig hard geraakt door de covid vwb de mate van ziek worden en de sterftecijfers.
Deels is dit waarschijnlijk te verklaren door de sociale achterstand en de zaken die daarmee in hun nadeel samenhangen.

Maar er blijken ook genetische zaken een rol te spelen heb ik in diverse artikelen gelezen.
Om even vast een bruggetje naar Brazilie te maken, in de Amazone heeft het virus ongenadig hard huis gehouden onder de stammen daar, die vaak redelijk geïsoleerd leven.
Het is al heel lang bekend dat deze stammen, wanneer ze door de eeuwen met ontdekkingsreizigers in contact kwamen, zij in contact kwamen met virussen en infecties waar de bezoekers al lang natuurlijke weerstand voor opbouwden maar de natives massaal aan stierven na blootstelling.

De mate waarin een bevolking door de eeuwen aan diverse virussen is blootgesteld lijkt invloed te hebben op al dan geen "aangeleerde" immuniteitsreacties.
Dat wordt mede aangedragen als mogelijke verklaring waarom in de Aziatische landen relatief weinig slachtoffers aan covid vielen.

Maar zeker, we moeten/mogen niet uitsluiten dat virusvariaties een significante rol kunnen spelen bij wat zich in Brazilië afspeelt.

Maar in die zin is de situatie in Manaus niet echt hoopgevend, daar kwam dus een tweede golf terwijl er al groepsimmuniteit was!

Als je Manaus als maat zou nemen is zowel het vaccineren als het opbouwen van natuurlijke immuniteit dus geen oplossing!

Ik was verheugd te horen dat ook Schetters heel veel nadruk legt op het belang van verhoogde inzet om naar medicatie te kijken. Maar verdrietig om te horen dat ook hij stelt dat de incentives om dat te doen er feitelijk niet zijn!

Als je hoort dat er bestaande medicatie is die heel hoopgevend lijkt maar de enige vooruitgang die daar geboekt wordt het feit is dat medici in het veld zelf by trial and error daarmee aan de slag gaan, vind ik dat treurig!

Maar, het goede nieuws, en ik zei het al eerder; de grote doorbraak met penicilline kwam feitelijk ook op die manier!
Ik ben dus positief gestemd dat we op korte termijn vanuit de praktijk goede berichten over medicatie gaan krijgen.
Maar het zou zoveel schelen als overheden zo massaal (geld en middelen) hadden ingezet op deze route, als ze gedaan hebben nu met de vaccins.

 

+3/-2

open/sluit de onderstaande quote:

B O M M E L schreef op 04 april 2021 om 08:57:


Misschien dat er hier iemand van de Schetters filosofie groep is die kan uitleggen wie er in Brazilie tot de risico groep behoort, en wie niet?



Misschien mag ik ook iets zeggen als ik niet tot de Schetters filosofie groep behoor? Maar wel kritisch naar hem kijk en luister net zo goed als ik naar alle overheidsinstructies kijk en luister.

Over Brazilie wil ik me nu even minder druk maken , sorry, dan over zaken die Dick Bijl aan de orde stelt.

Zijn opmerkingen over het feit dat de heer Ab Osterhaus - toch die van de Mexicaanse griep vaccins(?) - en Marion Koopmans dierenartsen zijn die de Eed van Hippocrates nooit hebben afgelegd, dat er geen enkele expertise is op het ministerie van VWS om Big Pharma lobbyisten weerwoord te kunnen geven, dat hij het NOS journaal als doorgeefluik van Rutte en Hugo de Jonge beschouwt, zijn veelzeggend.

Zeker als je ze combineert met de opmerking van Ad Verbrugge dat in zijn kritisch artikel in de NRC flink censuur is toegepast.

Als je dan bedenkt hoeveel leugens de Rutte kliek al over het volk heeft uitgestort, zou het dan niet van gezond verstand getuigen om heel voorzichtig te zijn met zowel vaccins als medicijnen aangezien gezonde mensen - ook ouderen - over een prima immuunsysteem beschikken?

 

+3/-1

Wethouder, je stelt een aantal interessante observaties, maar de zaken die wat mij betreft fier overeind blijven zijn:

- vaccinaties werken (iig tot op zekere hoogte)
- je creeert sneller een grotere diversiteit van varianten onwikkelen als je het virus de vrije loop laat (of onder een deel van de bevolking de vrije loop laat)
- al zal de algemene lange termijn trend naar meer besmettelijk en minder schadelijk gaan, is het hoogst waarschijnlijk daar op kortere termijn vele varianten tussen zitten die even of meer schadelijk zijn als het originele virus (britse variant is al een voorbeeld)
- we weten niet wat de risico groepen zijn van de mogelijke varianten die zich aan zouden gaan dienen
- alle covid varianten tot nu hebben de eigenschap van asymptotische overdracht, en daardoor valt er niet terug te vallen op wat we normaal doen (i.e. zieken weten meteen dat ze ziek zijn en blijven thuis, mensen kunnen hun isolering grotendeels zelf reguleren).

Met die observaties kun je m.i. niet tot een 'vaccineer alleen de risico groep' aanpak komen, iig niet op de kortere termijn.

Als je dat wel doet creeer je vrijwel zeker een enorme
snelkwekerij van varianten, en ondermijn je de kans om iig van herhaaldelijke grootschalige lockdowns af te komen.

 

+4/-1

https://www.nature.com/articles/d41586-021-00728-2link

De praktijk is vrees ik toch een stuk weerbarstiger.
I endorse the conclusion

open/sluit de onderstaande quote:


Ending transmission of the virus is one way to return to normal. But another could be preventing severe disease and death, says Stefan Flasche, a vaccine epidemiologist at the London School of Hygiene & Tropical Medicine. Given what is known about COVID-19 so far, “reaching herd immunity through vaccines alone is going to be rather unlikely”, he says. It’s time for more realistic expectations. The vaccine is “an absolutely astonishing development”, but it’s unlikely to completely halt the spread, so we need to think of how we can live with the virus, Flasche says. This isn’t as grim as it might sound. Even without herd immunity, the ability to vaccinate vulnerable people seems to be reducing hospitalizations and deaths from COVID-19. The disease might not disappear any time soon, but its prominence is likely to wane.

 

+1/-0

Including this one?

open/sluit de onderstaande quote:


“We’re in a race with the new variants,” says Sara Del Valle, a mathematical and computational epidemiologist at Los Alamos National Laboratory in New Mexico. The longer it takes to stem transmission of the virus, the more time these variants have to emerge and spread, she says.

 

+2/-0

It’s unclear whether vaccines prevent transmission

Vaccine roll-out is uneven

New variants change the herd-immunity equation

Immunity might not last forever

Vaccines might change human behaviour

Zijn de kopjes waaronder uitleg volgt. Ik denk dat bij dat laatste kopje eigenlijk ook geschreven zou moeten worden dat de verwachtingen die wij hebben tav de oplossing die vaccinatie biedt om heel veel redenen wellicht te hoog gegrepen is.|
En we daarom in mijn ogen uit komen op de conclusie van mijn vorige post.

Daarbij neem ik dit aspect dus ook hard mee in mijn afweging

https://www.nature.com/articles/d41586-021-00880-9link

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

B O M M E L schreef op 05 april 2021 om 10:00:

Wethouder, je stelt een aantal interessante observaties, maar de zaken die wat mij betreft fier overeind blijven zijn:

- vaccinaties werken (iig tot op zekere hoogte)
- je creeert sneller een grotere diversiteit van varianten onwikkelen als je het virus de vrije loop laat (of onder een deel van de bevolking de vrije loop laat)
- al zal de algemene lange termijn trend naar meer besmettelijk en minder schadelijk gaan, is het hoogst waarschijnlijk daar op kortere termijn vele varianten tussen zitten die even of meer schadelijk zijn als het originele virus (britse variant is al een voorbeeld)
- we weten niet wat de risico groepen zijn van de mogelijke varianten die zich aan zouden gaan dienen
- alle covid varianten tot nu hebben de eigenschap van asymptotische overdracht, en daardoor valt er niet terug te vallen op wat we normaal doen (i.e. zieken weten meteen dat ze ziek zijn en blijven thuis, mensen kunnen hun isolering grotendeels zelf reguleren).

Met die observaties kun je m.i. niet tot een 'vaccineer alleen de risico groep' aanpak komen, iig niet op de kortere termijn.

Als je dat wel doet creeer je vrijwel zeker een enorme
snelkwekerij van varianten, en ondermijn je de kans om iig van herhaaldelijke grootschalige lockdowns af te komen.



Een aantal aangehaalde punten zijn zeker waar, over een aantal is wetenschappelijk geen concensus:

1 = waar, vaccins helpen absoluut tot op zekere hoogte
2 = waarschijnlijk waar
3 = discutabel, er zijn diverse wetenschappers die juiste waarschuwen dat massaal vaccineren leidt tot dodelijkere varianten waar de vaccins niet tegen werken
4 = waar, we weten sowieso niet wat er voor virussen op ons af komen, Covid of niet-Covid
5 = waar, de vraag is hoe erg dat is wanneer de risicogroep beschermd is

Cruciaal is m.i. punt 3 en daar is geen enkele zekerheid over zoals ook de artikelen die de Wethouder aan haalt bevestigen.

Op enig moment zullen we moeten accepteren dat dit virus (en zijn mutaties) onder ons blijven en doorgaan met ons leven. Dat moment is m.i. wanneer de risicogroepen gevaccineerd zijn. We hebben inmiddels voldoende data die bevestigen dat op dat moment de rest van de samenleving op een normale manier kan functioneren zonder beperkingen en zonder grote risico's. Staten als Texas tonen dat momenteel in de praktijk aan.

Nb. voor de liefhebbers: via https://qcovid.org/Calculationlink (van Oxford University) kun je je eigen Covid risicoprofiel berekenen.

 

+3/-0

Dat reizen met een negatieve test is ook zo lek als een mandje. Ik weet niet exact hoe het in Nederland er aan toe gaat, maar je kunt de datum in de PDF vrij eenvoudig veranderen. En geen stewardess die erover klaagt :denk .

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

romario4wethoudervanjuine schreef op 04 april 2021 om 10:44:
....

Mbt jouw Brazilie vraag wil ik zeker dit aspect in de discussie betrekken

https://www.oneworld.nl/lezen/essay/niet-corona-maar-ongelijkheid-is-het-grootste-gevaar/link

Er komen steeds een paar zaken terug als je de artikelen leest.
Er is een relatie tussen sociale achtergrond en de mate waarin mensen aan corona sterven
Mensen van kleur en/of etnische achtergrond in bijv de US, het VK maar ook NL worden onevenredig hard geraakt door de covid vwb de mate van ziek worden en de sterftecijfers.
Deels is dit waarschijnlijk te verklaren door de sociale achterstand en de zaken die daarmee in hun nadeel samenhangen.

Maar er blijken ook genetische zaken een rol te spelen heb ik in diverse artikelen gelezen.
Om even vast een bruggetje naar Brazilië te maken, in de Amazone heeft het virus ongenadig hard huis gehouden onder de stammen daar, die vaak redelijk geïsoleerd leven.
Het is al heel lang bekend dat deze stammen, wanneer ze door de eeuwen met ontdekkingsreizigers in contact kwamen, zij in contact kwamen met virussen en infecties waar de bezoekers al lang natuurlijke weerstand voor opbouwden maar de natives massaal aan stierven na blootstelling.

De mate waarin een bevolking door de eeuwen aan diverse virussen is blootgesteld lijkt invloed te hebben op al dan geen "aangeleerde" immuniteitsreacties.
Dat wordt mede aangedragen als mogelijke verklaring waarom in de Aziatische landen relatief weinig slachtoffers aan covid vielen.

Maar zeker, we moeten/mogen niet uitsluiten dat virusvariaties een significante rol kunnen spelen bij wat zich in Brazilië afspeelt.

Maar in die zin is de situatie in Manaus niet echt hoopgevend, daar kwam dus een tweede golf terwijl er al groepsimmuniteit was!



Beetje lompe conclusie die je trekt hier. Eerst begin je over mensen met een andere etnische achtergrond in Westerse landen en vervolgens lijkt het alsof je een bruggetje probeert te maken met 'Maar er blijken ook genetische zaken een rol te spelen' door het voorbeeld van de inheemse bevolking in Brazilië. Dat heeft echt totaal niets met elkaar te maken. Het verschil tussen iemand die in het hart van het amazonewoud woont en iemand die 8 hoog in flat in Chicago of Rotterdam woont kan haast niet groter zijn. In de ene situatie gaat het over; grotere mate van overgewicht, slechtere leefomstandigheden, slechtere zorg / minder hulp van de overheid etc. (dus: ongelijkheid in Westerse landen) en de andere situatie gaat het over (zoals jij het noemt) "aangeleerde" immuniteitsreacties bij de inheemse bevolking in Brazilië.

Misschien het artikel wat je later postte waarin 'Correlation is not causation' weer uitgelegd wordt nog maar eens goed lezen. Zeker als je Manaus als representatief gaat nemen voor de rest van de wereld.

 

+3/-1

in al die jaren dat ik hier op het forum post geloof ik niet dat mijn woorden ooit zo slecht geïnterpreteerd zijn als nu door jou.
Maar ik betrek het maar op dat ik het blijkbaar slecht verwoord heb.

 

+2/-2

open/sluit de onderstaande quote:

Nikiforov 3 schreef op 05 april 2021 om 21:04:

Op enig moment zullen we moeten accepteren dat dit virus (en zijn mutaties) onder ons blijven en doorgaan met ons leven. Dat moment is m.i. wanneer de risicogroepen gevaccineerd zijn. We hebben inmiddels voldoende data die bevestigen dat op dat moment de rest van de samenleving op een normale manier kan functioneren zonder beperkingen en zonder grote risico's. Staten als Texas tonen dat momenteel in de praktijk aan.




De situatie in Chili onderstreept het punt van Stefan Flasche, nl. dat met vaccinering alleen (laat staan alleen vaccinering van een sub-groep) we het niet gaan redden. Het is veelal balanceren op een randje en er is alle reden om te zorgen dat je nooit aan de verkeerde kan van het randje zit.

https://www.theguardian.com/world/2021/apr/06/israel-and-chile-both-led-on-covid-jabs-so-why-is-one-back-in-lockdownlink

 

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

B O M M E L schreef op 06 april 2021 om 19:30:

open/sluit de onderstaande quote:

Nikiforov 3 schreef op 05 april 2021 om 21:04:

Op enig moment zullen we moeten accepteren dat dit virus (en zijn mutaties) onder ons blijven en doorgaan met ons leven. Dat moment is m.i. wanneer de risicogroepen gevaccineerd zijn. We hebben inmiddels voldoende data die bevestigen dat op dat moment de rest van de samenleving op een normale manier kan functioneren zonder beperkingen en zonder grote risico's. Staten als Texas tonen dat momenteel in de praktijk aan.




De situatie in Chili onderstreept het punt van Stefan Flasche, nl. dat met vaccinering alleen (laat staan alleen vaccinering van een sub-groep) we het niet gaan redden. Het is veelal balanceren op een randje en er is alle reden om te zorgen dat je nooit aan de verkeerde kan van het randje zit.

https://www.theguardian.com/world/2021/apr/06/israel-and-chile-both-led-on-covid-jabs-so-why-is-one-back-in-lockdownlink



Het toont in ieder geval aan dat we het hier niet over eens gaan worden.
Bij iedere mening is een praktijkvoorbeeld en (wetenschappelijke) onderbouwing te vinden. Uiteindelijk komt het neer op risicoperceptie en hoe je daar in staat.

Dit artikel doet bv. voorkomen alsof alleen vaccins en lockdowns invloed hebben op de cijfers en gaat voorbij aan seizoenseffecten. Hetzelfde geldt overigens voor mijn Texas voorbeeld, waar de positieve cijfers na het opheffen van de lockdown ook deels zijn toe te wijzen aan het seizoenseffect.
Daarom hoop ik oprecht dat we in NL niet dezelfde fout als vorig jaar maken en veel te lang wachten met de boel weer opengooien als het voorjaar straks echt op gang komt.

Ik ben wel benieuwd wat je bedoelt met 'met alleen vaccineren gaan we het niet redden'? Structurele maatregelen, preventie, medicatie?

 

+3/-2

Bepaalde social distancing maatregelen, maskers, betere ventilatie, betere test & trace, reis beperkingen (met name tussen gebieden met verschillende varianten), meer creatieve oplossingen tav veilig gebruik van kantoren, instituten etc, een rigoreus plan tav local & fast lockdowns bij lokale uitbraken van nieuwe varianten, betere coodinatie op globaal nivo, betere transparantie & voorlichting door regeringen, betere scrutiny van social media, meer aandacht om elkanders uitgangspunten te begrijpen, grotere solidariteit, een sterker accent op medicatie ( mede het gegeven dat schadelijke varianten waarschijnlijker ontstaan in een zeer zieke patient), real time viral genomic sequencing en het ontwikkelen van multivalent vaccines:

https://www.bmj.com/content/372/bmj.n771link

 

+2/-1

Daar zitten een aantal elementen in waar ik het volkomen mee eens ben: ventilatie, transparantie en voorlichting, medicatie,

Voor alle 'beperkende' maatregelen (social distancing, maskers, reisbeperkingen) geldt wat mij betreft dat die z.s.m. opgeheven moeten worden. Ik zie echt niet hoe je dat nog langer in stand kunt houden voor een virus met een IFR van 0,15% dat inmiddels endemisch is of wordt.

Dit bericht is gewijzigd op 7 april 2021, 14:07:47.

 

+3/-1

Ik zie op mijn beurt niet hoe je fundamenteel tegen de kleinere beperkingen kunt zijn als het overduidelijk is dat die gaan helpen om herhalingen van de draconische maatregelen (neem de avondklok) de komende winter te voorkomen.

Tussen "is" en "wordt" zit m.i. precies het verschil wat we samen moeten weten te maken. Het idee van "is" klopt vooralsnog niet:

forumillustratie

Dit bericht is gewijzigd op 7 april 2021, 09:30:40.

 

+3/-1

Werkt de avondklok zo goed dan BOMMEL? Ik vind het moeilijk om individuele maatregelen te beoordelen omdat er dikwijls een pak aan maatregelen genomen wordt, dus hoe de reductie van de R op betrouwbare wijze toegeschreven kan worden aan een individuele maatregel is mij een raadsel gezien de grote hoeveelheid variabelen.

Intuitief zie ik het nut niet in van de avondklok, aangezien mensen zich toch nog op straat begeven, op kantoren bij elkaar gaan zitten of zelfs bij elkaar gaan slapen. Maar ik zal ruiterlijk toegeven dat ik er geen gedegen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan heb (of zal doen).

Stel dat je straks een sterk gereduceerd aantal besmettingen en een handvol doden hebt per maand en je handhaaft bepaalde maatregelen, is dat niet disproportioneel?

 

+3/-0

Ik zie dat ik een typefout maakte in mijn eerdere bericht. Geschatte IFR is 0,15% (inmiddels aangepast) over alle leeftijdsgroepen.

De vraag is dan wat je als kleinere beperkingen ziet en hoe lang je dit vol wilt houden. Ik vind social distancing, reisbeperkingen en verplicht thuiswerken bijvoorbeeld geen kleinere beperkingen maar een fundamentele en disproportionele beperking die in geen enkele verhouding staat tot de besmettings- en sterftecijfers. Mondmaskers kun je wellicht wel in die categorie schalen maar daarvan is inmiddels afdoende aangetoond dat het niet/nauwelijks besmettingen voorkomt.

Daarbij de vraag in hoeverre het erg is als dit virus endemisch is (of wordt) en hoe lang je de wereld op slot kunt houden (en met welke gevolgschade) voordat je hier zekerheid over hebt. De conclusie die je na ruim een jaar kunt trekken is dat het een heel vervelend virus is maar gelukkig zeker niet het killervirus waar we bang voor waren.
Hoe langer je wacht om dat te erkennen en ernaar te handelen, hoe langer en moeilijker de weg terug naar een normale samenleving wordt.

 

+3/-2

Floris, de avondklok noemde ik juist omdat ik het 1 van de meer draconische (en minder logische) maatregelen vind in Nederland. Ik bedoelde/implieceerde niet dat een avondklok automatisch nodig wordt bij een nieuwe gold (ik snap dat het mogelijk is omdat uit mijn woorden af te leiden).

Nikiforov, ik ben, met alle respect, het stadium van discussieren of er een pandemie is of niet, en of mondkapjes wel of niet werken al een tijdje voorbij.

 

+3/-0

open/sluit de onderstaande quote:

B O M M E L schreef op 07 april 2021 om 16:48:

ik ben, met alle respect, het stadium van discussieren of er een pandemie is of niet voorbij.



Ok maar ik kom toch terug op mijn vaker gestelde en nog steeds niet beantwoorde vraag: Wanneer definiëren we een pandemie en wanneer vinden we dat het een endemie is?

Eerst even iets over meten en vergelijken.
- Elk jaar worden in Nederland circa 6 miljoen mensen (de kwetsbare groepen) opgeroepen voor een griepprik
- Circa de helft hiervan geeft hier gehoor aan
- Toch stierven alleen al in de winter van 2018 circa 9000 mensen aan griep!!
- Ook toen waren de ziekenhuizen overbelast.
- We hebben in de jaren nooit zo uitgebreid gemeten en getest of iemand aan griep stierf, in vergelijk met hoe nu covid gemonitord wordt.
Je kunt dus in mijn ogen best aannemelijk maken dat het aantal griepdoden als je dat gelijk aan coronamethodieken zou testen en registreren, hoger uit zou vallen.

Mijn punt nu:

Als wij al altijd jaarlijks vele duizenden doden door het griepvirus accepteren zonder lockdowns, zonder speciale maatregelen maar het als fact of reality accepteren....waar ligt dan de grens met corona voor de toekomst?

ik vind dat een zeer relevante vraag.

Ik vind dat deze moreel ethische discussie nu echt gevoerd moet worden.
En omdat we nu toch hier zijn, voer ik die discussie graag hier.
Wie??

 

+4/-1

Deze normale topic is open en bestaat uit 112 pagina's: 1 2 3 4 ... 90 91 92 93 94 95 96 97 98 ... 108 109 110 111 112

PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona