PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona

open/sluit de onderstaande quote:

---

Langzaam rijst de vraag wie nou de echte wappies zijn?

---

+4/-1

Of the lancet!?

Het is altijd maar net welke invalshoek je wilt kiezen om te negeren dan wel onder de aandacht te brengen.

Maar laat me stellen dat deze week er best groot nieuws is geweest vanuit meerdere kanten en diverse bronnen wat aanzet zou moeten zijn tot kritische vraagtekens bij een aantal zaken die nu door veel mensen kritiekloos als "de waarheid" worden aangenomen.

+4/-3

Ik ken persoonlijk geen totaal kritiekloze mensen, maar er is zeker een gehalte aan 'meegaan' (in hoeverre kritiekloos vind ik wat minder makkelijk in te schatten; evenzeer ben ik niet kapot van mensen met een andere basishouding als wappies wegzetten).

Het al te sterk 1 kant belichten is wellicht waar we tesamen vanaf moeten. Culture wars lossen m.i. niks op.

Er is hoe dan ook natuurlijk wel de nood voor een beleid alswel dat beleid aan de kaak te stellen. Als UK inwoner juich ik b.v. de waarschuwing van het EHRC toe:

https://www.theguardian.com/world/2021/apr/14/covid-status-certificates-may-cause-unlawful-discrimination-warns-ehrclink

en ben het helemaal met hun eens dat:

open/sluit de onderstaande quote:

---

if covid certificates were introduced, it should only be for a limited time and subject to regular review, along with “strict parliamentary scrutiny”.

---

+4/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

romario4wethoudervanjuine schreef op 14 april 2021 om 20:21:

Oh en er gaan nog veel meer beerputten open!

Ik ken een concreet voorbeeld van het fenomeen wat hier beschreven wordt in mijn eigen directe omgeving maar heb dat maar nooit ten berde gebracht de laatste weken

open/sluit de onderstaande quote:

---

Bijna een kwart van de Britten die officieel zijn geregistreerd als coronadoden, zijn volgens het Britse Bureau voor de Nationale Statistiek (ONS) eigenlijk niet aan Covid-19 overleden. In een nieuwe aanvulling van het ONS staat volgens Britse media dat het in 23 procent van de sterfgevallen gaat om mensen die weliswaar besmet waren met het coronavirus, maar niet als direct gevolg daarvan overleden. Als eerste doodsoorzaak staat er dan een andere aandoening aangegeven, maar ze staan wel in de lijst coronadoden, berichtten The Daily Mail en de Telegraph.

---

https://news.google.com/link' target='_blank'>https://www.ad.nl/binnenland/live-ibm-koudeketen-voor-vaccins-doelwit-van-cyberaanvallen-student-verantwoordelijk-voor-zelftest~ac90fcc4/?referrer=https://news.google.com/linklink

Langzaam rijst de vraag wie nou de echte wappies zijn? Mensen met een gezonde kritische vraagstelling.
of mensen die blind achter de muziek aanlopen, alles geloven en iedereen die dat niet voetstoots ook doet vanaf de moral high ground veroordelen!?!

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

Bijna een kwart van de Britten die officieel zijn geregistreerd als coronadoden, zijn volgens het Britse Bureau voor de Nationale Statistiek (ONS) eigenlijk niet aan Covid-19 overleden.

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

Bij 23% van de Britten die officieel zijn geregistreerd coronadoden in week 23 (weekeinde 2 april), was volgens het Britse Bureau voor de Nationale Statistiek (ONS) Covid-19 niet de primaire reden van overlijden.

---

+6/-2

Misschien toch het deksel even er af houden?
Want ook 15% overdrijving is toch erg veel als het gaat om corona berichtgeving.
Waarin de factor angst al een grote rol speelt.
Vooral als je het combineert met geluiden dat hier daar flink gecensureerd wordt in serieuze media.
Ik vertrouw er op dat filosoof Ad Verbrugge geen wappie is en de waarheid spreekt als hij beweert
dat de NRC in een kritisch stuk van hem flink heeft zitten strepen.
Is dat geen beerput lucht?

+3/-4

Maar het is geen overdrijving, het is niet meer dan een kleine nuance. Mijn voorbeeld maakt dat prima duidelijk (overigens gebaseerd op een situatie van een collega van mij). Je kunt met gezond verstand niet beweren dat Covid geen rol heeft gespeeld bij haar overlijden.

Dus ook bij die 15% heeft Covid een rol gespeeld. De ene keer is die rol wat groter dan bij de andere keer, dat is achteraf ook niet altijd exact vast te stellen. Het gaat vaak om mensen met al een zwakke gezondheid en onderliggende aandoeningen. Hetzelfde geldt ook voor mensen die aan aan de gevolgen van griep, kanker of HIV overlijden. Iemand die 6 maanden kanker heeft kan uiteindelijk komen te overlijden door een longontsteking. Ga jij dan beweren dat het feit dat hij kanker had geen rol heeft gespeeld?

+5/-2

open/sluit de onderstaande quote:

---

mar88vdv schreef op 15 april 2021 om 12:52:

Maar het is geen overdrijving, het is niet meer dan een kleine nuance. Mijn voorbeeld maakt dat prima duidelijk (overigens gebaseerd op een situatie van een collega van mij). Je kunt met gezond verstand niet beweren dat Covid geen rol heeft gespeeld bij haar overlijden.

Dus ook bij die 15% heeft Covid een rol gespeeld. De ene keer is die rol wat groter dan bij de andere keer, dat is achteraf ook niet altijd exact vast te stellen. Het gaat vaak om mensen met al een zwakke gezondheid en onderliggende aandoeningen. Hetzelfde geldt ook voor mensen die aan aan de gevolgen van griep, kanker of HIV overlijden. Iemand die 6 maanden kanker heeft kan uiteindelijk komen te overlijden door een longontsteking. Ga jij dan beweren dat het feit dat hij kanker had geen rol heeft gespeeld?

---

+3/-2

Er bestaat ook een nuance-verschil tussen het toepassen van censuur en het niet klakkeloos plaatsen van een (al dan niet kritisch) stuk tekst. Zeker in de huidige maatschappij wordt over COVID ieder woord gewikt en gewogen en ik denk dat het heel goed is dat bepaalde betrouwbare platformen zoals het NRC goed nadenken over wat ze wel en niet willen plaatsen.

Zoals je ook in de discussie hierboven over "dood DOOR of MET covid" kunt zien, is het makkelijk om op basis van een statement een kort-door-de-bocht conclusie te trekken en daarmee de context te beïnvloeden. Want waar Romario het over het openen van een beerput heeft, daarmee suggererend dat er (bewust) gegoocheld wordt met de cijfers (om COVID erger te doen lijken?), heeft Mar88vdv een genuanceerd verhaal over wat er aan de hand zou kunnen zijn.

Er is niks met kritiek, en als een stuk goed geschreven en/of onderbouwd is, zou ik het persoonlijk heel kwalijk vinden als dat niet geplaatst kan worden vanwege censuur-achtige redenen. Maar helaas wordt er ook heel veel onzin geschreven op basis van onderbuikgevoelens of soms zelfs onwaarheden. En het plaatsen daarvan draagt alleen maar bij aan de onrust en de tweespalt die er in de samenleving ontstaat en zich naar mijn idee ook uitbreidt.

+5/-3

open/sluit de onderstaande quote:

---

mar88vdv schreef op 15 april 2021 om 12:52:

Maar het is geen overdrijving, het is niet meer dan een kleine nuance. Mijn voorbeeld maakt dat prima duidelijk (overigens gebaseerd op een situatie van een collega van mij). Je kunt met gezond verstand niet beweren dat Covid geen rol heeft gespeeld bij haar overlijden.

Dus ook bij die 15% heeft Covid een rol gespeeld. De ene keer is die rol wat groter dan bij de andere keer, dat is achteraf ook niet altijd exact vast te stellen. Het gaat vaak om mensen met al een zwakke gezondheid en onderliggende aandoeningen. Hetzelfde geldt ook voor mensen die aan aan de gevolgen van griep, kanker of HIV overlijden. Iemand die 6 maanden kanker heeft kan uiteindelijk komen te overlijden door een longontsteking. Ga jij dan beweren dat het feit dat hij kanker had geen rol heeft gespeeld?

---

+3/-2

Mar, ik heb nog een hele hoop te zeggen over je "beerput is dicht"bericht.
Maar je springt hier nu op dit specifieke bericht, maar laat voordien een aantal zeer cruciale zaken stilletjes voorbij gaan.
Als je instanties beticht van selectief shoppen in data, dan zou je jezelf daar vooral ook niet schuldig aan moeten maken.

Want, bijvoorbeeld, we negeren het feit dat de Britse variant waar grote bangmaakverhalen over kwamen en stevig beleid op is gemaakt en gevoerd (ondanks dat de cijfers op dat moment zo vergaande maatregelen niet ondersteunde….maar we anticipeerden op de angst voor wat komen ging- de dodelijkere Britse variant!) Deze aanname blijkt dus (gelukkig) inmiddels niet te kloppen.
Hoor je verder niemand over van al de experts die je tot vervelens aan toe overal aan ziet schuiven om steeds weer hetzelfde praatje te houden. Maar ook hier wordt dat lekker terzijde geschoven.

Waarom schreeuwen we wel moord en brand over de situatie in de ziekenhuizen (terecht overigens dat daar aandacht voor is- daar niet van) maar waarom worden de noodkreten vanuit de psychiatrie- over met name jongeren- niet gehoord dan wel nauwelijks ter sprake gebracht? Zoals je in het artikel wat ik poste kunt lezen is daar de nood ook onhoudbaar groot en hebben de coronamaatregelen daar een belangrijke impact in.

We zouden het ook nog moeten hebben over de berichten die naar buiten zijn gekomen over met name AstraZeneca en de maatregelen daaromtrent; die overheden hier en elders nemen. En de berichten dat inmiddels wél vast staat dat een substantieel deel van de bevolking dus wél meer te vrezen heeft van het vaccin dan van de covid!
Of dat het J&J vaccin ook al de schijn ernstig tegen heeft.

Of laten we het hier eens over hebben:
https://www.parool.nl/amsterdam/amsterdamse-huisartsen-prikken-soms-door-anders-is-het-mensonterend~b2c8a55a/link

We zijn dus inmiddels in de situatie gekomen dat jij een bon krijgt wanneer je 5 over 10 over straat gaat., want Je mag niet burgerlijk ongehoorzaam zijn!!

Maar wanneer artsen, zoals in dit artikel genoemd, een antwoord krijgen wat ze niet past, leggen ze dat terzijde. En gaan tegen het advies van de gezondheidsraad in toch door.
Ik vraag mij af of er mensen zijn die het ene afkeuren maar het andere dan wel wensen te verdedigen?!

En daarmee komen we dus zeker op de vraag: is in de “strijd” tegen covid alles veroorloofd?
Zijn burgerrechten en persoonlijke vrijheden niet meer relevant?
Bepalen artsen het beleid van de veiligheidsraad c.q. zijn zij vrij om daar tegen in te gaan en hun eigen naad te naaien?
Waar ligt dan de grens van de medische en ethische vrijheid en wie houdt hier nog toezicht op?

Waarom zouden gezonde mensen onder 60 een vaccin moeten nemen waarvan inmiddels onze eigen regering zegt dat de risico’s voor die doelgroep feitelijk hoger zijn dan de risico’s die het virus met zich mee brengt?!

Waarom is een heel beperkt en eenzijdig groepje (OMT) zoveel macht toegekend?
Waarom is de mening van de ene expert wel waar en die van de andere niet?

Wie spreekt instanties als het RIVM aan wanneer blijkt dat hun aannames (dodelijkheid Britse variant) onjuist blijken maar zij zonder enige rekenschap daarvan te geven, gewoon door gaan met beleid bepalen wat voortborduurt op eerdere feitelijke foute aannames?

Waarom worden experts op andere vakgebieden die zeer relevant zijn niet gehoord in het formuleren van een plan van aanpak? Het RIVM en OMT kunnen met cijfers trends signaleren. Maar zij hebben geen enkele toegepaste wetenschappelijke kennis over het feit hoe je bijv een hele bevolking kunt sturen in het bereiken van doelen.
Ik zeg daarbij niet dat er geen maatregelen dienen of dienden te worden genomen, integendeel! Maar ik zeg wel dat maatregelen pragmatisch en doelmatig moeten zijn.

Het getuigt van een zeldzame simplistische wereldvisie wanneer je denkt dat je 17 miljoen mensen op den duur voor een belangrijk deel wantrouwen en onbegrip krijgen.

En dan schiet je dus alle doelen voorbij!
En wat gebeurt er dan?

Nog hardere maatregelen nemen nog harder handhaven om toch maar weer te proberen de mensen in de toom te krijgen.
Een spiraal die we niet moeten wensen, maar die uiteindelijk precies dat niet gaat opleveren wat gehoopt wordt.

En zo is het ook met vaccineren. Er is inmiddels een sterk groeiend wantrouwen onder de bevolking. En hoe meer er gedramd en gedwongen wordt, hoe groter die argwaan wordt. En dus hoe meer de medewerkingsbereidheid naar zijn mallemoer gaat.

Laat ik het voor nu hier eens bij houden.
Eerlijk gezegd verwacht ik nou wel eens een antwoord op deze vragen van met name Mar.

+4/-3

Het onderzoek dat je aanhaalde dat geen hogere mortaliteit vond by B.117 rapporteerde tevens een bevestiging van hogere transmissie. Als dat artikel dan hoppa als de laatste waarheid wordt genomen, zonder poging om het te rijmen met de bevingingen verscheidene eerdere onderzoeksverslagen, dan is het wel zo verhelderend om dat dan ook maar te vermelden, aangezien er nogal wat gemopper was dat werd aangenomen. Ik vond verder de relatief hogere morbiditeit bij mensen onder de 60 voor B.117 (volgens datzelfde artikel) ook niet bepaald een opstapje op je conclusie in die posting.

Ik kan wel met je meegaan dat de diverse regeringen niet altijd even transparant, handig, en inzichtelijk hebben gecommuniceerd. Maar ook wij zelf hebben een individuele verantwoordelijkheid (en the Daily Mail aanhalen was m.i. echt onhandig/onnodig, zo krijg je mensen niet mee en ondermijn je wellicht een geldig punt).

En ik deel (al is het op een wat andere schaal dan wel manier) een zorg over hoe covid onze manier van leven structureel kan veranderen.

+5/-2

Om even je eigen woorden te herhalen

open/sluit de onderstaande quote:

---

- al zal de algemene lange termijn trend naar meer besmettelijk en minder schadelijk gaan, is het hoogst waarschijnlijk daar op kortere termijn vele varianten tussen zitten die even of meer schadelijk zijn als het originele virus (britse variant is al een voorbeeld)

---

+4/-2

"die even of meer schadelijk zijn als het originele virus. "

"even schadelijk" is wat de bevinding was in het door Reuters gerapporteerde Lancet artikel. Dus ik snap niet zo wat je probeert te zeggen door mijn punt (wat niet ter verdediging van het beleid van een specifieke overheid werd gemaakt, maar ter verduidelijking van bepaalde principes die m.i. in play zijn) te quoten.

Hetzelfde artikel rapporteert:

open/sluit de onderstaande quote:

---

Following concerns that the B.1.1.7 VOC has enhanced transmissibility,1, 16 we investigated whether this characteristic is reflected by an increase in viral load, using Ct values from an in-house N-gene real-time RT-PCR assay and genomic read depths as surrogates. Although our Ct value analysis was limited by data availability, other studies have shown that NGS read counts can be used as a reliable predictor of viral load.26 Given that we found significant differences for Ct values and genomic read depths between B.1.1.7 and non-B.1.1.7 samples, we believe that B.1.1.7 infections were associated with higher viral loads than were non-B.1.1.7 infections in this study. This finding is in keeping with results from similar independent analyses, including that of approximately 1400 genomes assembled as part of the UK test and trace programme, which reported a 0·5 increase in median log10-inferred viral load in B.1.1.7 relative to non-B.1.1.7 samples.27 Our observed higher read depths are equivalent to a 0·2–0·3 increase in log10 read depth in B.1.1.7 relative to non-B.1.1.7, a smaller increase than observed in the previous study, which might be a consequence of sampling patients at later stages of infection than was done for test and trace swabs, which are typically derived from recently symptomatic individuals when viral loads are likely to be high.28

---

+4/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

Het evolutie principe biedt geen enkele garanties op korte termijn. O.a. de Britse variant (bewezen als meer dodelijk) toont aan dat het op korte termijn alle kanten kan. Met dat gegeven kun je m.i. niet om het principe heen dat een veel grotere verspreiding op korte termijn ook een veel grotere kans op meer schadelijke varianten op korte termijn;

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

De wetenschappelijke artikelen lijken eenduidig aan te geven dat de kans dat de Britse variant meer dodelijk is.

---

open/sluit de onderstaande quote:

---

Er is, zoals ik het begrijp, reeds vrij sterk bewijs (iig daar waar er gericht onderzoek naar is gedaan) dat de Britse variant dodelijker is. Lees de artikelen. Je wilt dat ook terugzien in de curves voor Nederland.

---

Dit bericht is gewijzigd op 15 april 2021, 21:49:25.

+3/-2

open/sluit de onderstaande quote:

---

romario4wethoudervanjuine schreef op 15 april 2021 om 21:37:

Ik herhaal mijn vraag, waarom wordt op basis van deze nieuwe wetenschap geen bijsturing in het beleid gemaakt?

---

+3/-4

open/sluit de onderstaande quote:

---

BasArnhem schreef op 15 april 2021 om 16:03:

Er bestaat ook een nuance-verschil tussen het toepassen van censuur en het niet klakkeloos plaatsen van een (al dan niet kritisch) stuk tekst. Zeker in de huidige maatschappij wordt over COVID ieder woord gewikt en gewogen en ik denk dat het heel goed is dat bepaalde betrouwbare platformen zoals het NRC goed nadenken over wat ze wel en niet willen plaatsen.

Zoals je ook in de discussie hierboven over "dood DOOR of MET covid" kunt zien, is het makkelijk om op basis van een statement een kort-door-de-bocht conclusie te trekken en daarmee de context te beïnvloeden. Want waar Romario het over het openen van een beerput heeft, daarmee suggererend dat er (bewust) gegoocheld wordt met de cijfers (om COVID erger te doen lijken?), heeft Mar88vdv een genuanceerd verhaal over wat er aan de hand zou kunnen zijn.

Er is niks met kritiek, en als een stuk goed geschreven en/of onderbouwd is, zou ik het persoonlijk heel kwalijk vinden als dat niet geplaatst kan worden vanwege censuur-achtige redenen. Maar helaas wordt er ook heel veel onzin geschreven op basis van onderbuikgevoelens of soms zelfs onwaarheden. En het plaatsen daarvan draagt alleen maar bij aan de onrust en de tweespalt die er in de samenleving ontstaat en zich naar mijn idee ook uitbreidt.

---

+3/-2

Sorry wethouder maar "inmiddels weten we dus"? gaat me wat snel. Ik dacht dat jij juist een voorstander was om niet overhaast met nieuwe wetenschappelijke bevindingen aan de haal te gaan.

Met 1 artikel dat een proef nam on een periode later dan diverse andere onderzoeken die wel hogere dodelijkheid vaststelden neem ik niet zo'n snelle conclusie.

Kan het b.v. mogelijk zo zijn dat dodelijkheid met de tijd verschuift? Kan het zijn dat er iets verschilt in de manier van analyseren tussen de diverse studies? is er een manier om alle bevindingen te verklaren? Ik heb er de kennis niet voor om daar even snel over te oordelen. Ik moet natuurlijk mijn eerder genomen veronderstelling over de dodelijkheid van B.117 wel aanpassen, of iig heroverwegen. Prima, zo werkt.

Intussen staat wat je als de crux hebt bestempeld nog fier overeind.

Overigens zijn de eerste tekenen dat de variant uit India (B.1.617) minder schadelijk is en zich sneller verspreid.

+4/-3

Als er niet zo een totale maatschappelijke ontwrichting aan conclusies zou hangen zou ik nog met je mee gaan.
Maar wanneer er wel beleid gemaakt wordt op aannames (die toen ontstellend slecht onderbouwd waren, zelfs ik kon met mijn huis tuin en keukenanalyses zien dat er iets niet klopte) , ja dan vind ik het nu kwalijk dat op basis van een aantal studies die nu de aanname waar veel op gestoeld was onderuit halen geen "aannames" gecommuniceerd worden die op de nieuwe onderzoeken gestoeld zijn, maar integendeel, het beeld bewust in tact wordt gehouden wat gecreëerd was en dat dus nog steeds laten doorklinken in de aanpak.

Ik zeg al steeds, vertrouwen is een ontzettend broos maar belangrijk ding.
Als nu met dit soort zaken, maar ook met de hele vaccinatieaanpak en hoe daar door het handjevol usual suspects over gecommuniceerd wordt het vertrouwen van de bevolking naar zijn grootje gaat dan keert de wal dus gewoon het schip.
Er komt namelijk een punt dat mensen zich niet meer bang laten maken en niet meer luisteren en vervolgens massaal hun eigen plan trekken.
En ik durf gerust te voorspellen dat dit punt kort bij is.

En dan komen we toch op het punt dat je dan niet de bevolking moet verwijten maar de boodschappers!
De impact van zaken is zo immens groot, wees nou open, wees nou eerlijk, wees nou transparant en communiceer nou niet steeds alleen maar de eenzijdige boodschappen.

+5/-2

Waarbij ik overigens wil aantekenen dat ik het uitermate belangrijk vind wederom goed te kijken naar het clubje experts wat alles bepalend is.
De toeslagenaffaire zou een leerschool moeten zijn dat je niet wij van wc eend alles van wcc eend moet laten toetsen.
Experts die een tegengeluid lieten horen werden toch redelijk stevig aan de kant gezet met hun meningen.
Lijkt me ook tijd en een goed moment om eens te beschouwen welke meningen je ook eens zou moeten horen.

Hetzij, er is zoals Nikiforov zegt, inmiddels een dusdanig groot belang om kost wat kost niet van de koers af te wijken dat de onwelgevalligheid bewust buiten de deur wordt gehouden.
Alleen al om die schijn te voorkomen zou een bredere opzet van het OMT een nodige zaak zijn.

+4/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

romario4wethoudervanjuine schreef op 16 april 2021 om 06:55:


Er komt namelijk een punt dat mensen zich niet meer bang laten maken en niet meer luisteren en vervolgens massaal hun eigen plan trekken.
En ik durf gerust te voorspellen dat dit punt kort bij is.

En dan komen we toch op het punt dat je dan niet de bevolking moet verwijten maar de boodschappers!
De impact van zaken is zo immens groot, wees nou open, wees nou eerlijk, wees nou transparant en communiceer nou niet steeds alleen maar de eenzijdige boodschappen.

---

+3/-2