PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona

Ik volg in ieder geval niemand blind in zijn of haar mening. De Hond niet en regering/OMT/RIVM net zo min. De Hond had gelijk met zijn voorspelling dat het virus in de zomer nagenoeg weg was en heeft er deels naast gezeten met zijn voorspelling dat het najaar mee zou vallen.

Regering/OMT/RIVM hebben daarentegen in weerwil van alle voorspellingen over een tweede golf totaal niet geacteerd. Er is nog steeds geen duidelijke analyse waar besmettingen ontstaan, testbeleid was niet op orde, bron- en contactonderzoek is niet op orde, zorgcapaciteit is niet uitgebreid etc. Alle kaarten zijn vanaf het begin op een vaccin gezet met alle ellende tot gevolg. Als je dan nu werkelijk verwacht dat heel NL vijf weken langs thuis op de kont gaat zitten dan ben je naïef of dom.

Dat is ook reden waarom ik boos en teleurgesteld ben over Rutte.
Hij loopt al vanaf maart weg voor zijn eindverantwoordelijkheid, heeft naar mijn mening totaal geen regie en loopt continue achter de feiten aan om vervolgens met het vingertje te wijzen. Rutte heeft in daden geen moment duidelijk gemaakt dat hij deze crisis serieus neemt. Hij acteert graag de manager, dan had hij de falende De Jonge moeten offeren net als Grapperhaus die zich niet aan zijn eigen maatregelen houdt.
Dan stel je serieuze voorbeelden en maak je duidelijk dat menens is.

Maandag is het beste voorbeeld. Hij houdt de 'presidentiele' toespraak waarin opnieuw gelogen en gegoocheld wordt met cijfers en vervolgens wordt De Jonge voor de bus van kritische journalisten gegooid. Gisteren zit hij tijdens het debat ongeïnteresseerd op zijn telefoon te kijken en lacherig te doen terwijl Wilders (gewoon de grootste oppositiepartij) kritische vragen stelt.
Dat is totaal ongepaste arrogantie van iemand die te lang op zijn post zit, zich mede door de peilingen onaantastbaar waant en binnen zijn eigen partij wordt omringd door jaknikkers. Hij weet dat hij na 17 maart nog vier jaar op zijn post zit en anders is de internationale functie waarschijnlijk al veilig gesteld.

+3/-1

Het feit dat de virus in de zomer nagenoeg weg was, heeft niets te maken gehad met de temperaturen of de seizoensgebondenheid van het virus. Tot op heden is nog helemaal niet vastgesteld dat het virus seizoensgebonden zou zijn. Tijdens en na de 1e golf zijn er maatregelen doorgevoerd (waar destijds meer mensen zich aan hielden dan in de afgelopen weken). Dat had als gevolg dat het aantal besmettingen in de zomer laag was, dat had niets met de temperaturen te maken. Hoogstens dat mensen in de zomer meer buiten zijn en in de buitenlucht minder kans is op overdracht van het virus.

Er worden inderdaad allerlei voorspellingen gedaan door deskundigen en niet-deskundigen. Aangezien de verspreiding van het virus van een enorm aantal verschillende factoren afhankelijk is, is voor beide groepen nooit exact te voorspellen wat er gaat gebeuren. Zo kun je bijvoorbeeld maatregelen invoeren en voorspel je daarbij een verlaging van het aantal besmettingen, maar als een grote groep zich niet aan de maatregelen houdt dan kan die voorspelling ook weer de prullenbak in.

Qua besluitvorming en daadkracht ben ik met je eens als het gaat over Rutte. Maar dat heeft denk ik ook met zijn eigen politieke visie te maken (en die van de VVD). Het helpen van bedrijven krijgt vaak de prioriteit boven het helpen van mensen. Dat was tijdens de vorige (economische) crisis zo en dat is nu met Corona ook zo. Ik begrijp heus dat het belangrijk is dat bedrijven blijven draaien en werkgelegenheid behouden blijft en om die reden heeft hij er vaak voor gekozen om veel winkels/bedrijven/musea etc. open te houden. Maar volgens mij was het juist veel effectiever geweest om bij een stijgend aantal besmettingen snel en hard in te grijpen om het aantal besmettingen laag te houden. Dan de steeds halfbakken maatregelen die het afgelopen jaar zijn ingevoerd waardoor steeds het aantal besmettingen (en dus de bijbehorende maatregelen) over een lange periode werden uitgesmeerd, wat voor veel mensen en de economie ook veel schadelijker was.

De arrogantie tijdens debatten moet trouwens ook niets nieuws zijn, dat is al jarenlang zijn 'stijl' en hij is met name ook erg goed in zichzelf verdedigen in debatten en is daardoor politiek gezien ook niet vaak in echte problemen gekomen.

Dit bericht is gewijzigd op 16 december 2020, 13:52:13.

+1/-2

Achteraf is het makkelijk praten. Op het moment dat er in een vroeg stadium zware maatregelen genomen waren, dan was er in mijn ogen erg weinig draagvlak voor geweest. Zelfs nu we ondanks een intelligente lockdown weer op 10.000 besmettingen per dag zaten, noemen sommigen de huidige maatregelen nog "draconisch" of "de nekslag voor de economie".

Ik lees in de voorgaande posts weliswaar zinvolle conclusies, maar ook weinig constructieve ideeën hoe het dan beter had gemoeten. Ik heb zelf ook geen idee overigens. Stel je voor dat je minister bent, en dan opeens met zo'n situatie te maken krijgt die er in geen 100 jaar meer geweest is. Ik zou ook geen idee hebben wat het beste zou zijn. Dan laat je je dus adviseren. Maar mensen die advies geven, kunnen natuurlijk verschillende belangen of overtuigingen hebben. Er is (nog) geen harde waarheid, en niemand weet precies waar welke overtuigingen op gebaseerd zijn.

Natuurlijk is het schrijnend dat bepaalde belangrijke zaken, zoals testbeleid, inzicht in de besmettingen, etc. niet op tijd op orde zijn geraakt. Maar als er een andere keuze was gemaakt, was er waarschijnlijk wel weer een ander belang op één of andere manier geschaad. Hadden we de zorgcapaciteit moeten opschalen? Wellicht... maar waar haal je binnen zo'n korte periode je personeel vandaan? Het is nou niet zo dat de mensen in de zorg al niet hard werken of dat er een gigantisch overschot aan doktoren en verpleging is. Voor alles wat iedereen roept, kun je makkelijk een tegenvraag stellen.

Ondanks alle maatregelen zie je steeds meer weerstand tegen alle regels. Jongeren die o.a. met vuurwerk lopen te zieken bij corona-teststraten, 10% van de reizigers in het OV dat weigert een mondkapje op te zetten, elk weekend tientallen illegale feestjes. Enerzijds ben ik heel blij dat Nederland een vrij land is en dat iedereen vanuit allerlei bronnen nieuws tot zich kan nemen en daarmee bepaalde overtuigingen kan ontwikkelen. Van de andere kant bekruipt mij soms de donkere gedachte dat we als samenleving beter af zouden zijn zonder (het gedrag van) die figuren die ik net opnoemde.

Ik ben zo langzamerhand die hele discussie moe. Ik kijk geen praatprogramma's meer, luister niet meer wat een Maurice de Hond te zeggen heeft en voel geen weerstand meer als ik een bericht van een kritische viruswappie op facebook voorbij zie komen. Ik hoop alleen nog maar dat we deze tijd snel achter ons kunnen laten en weer normaal kunnen gaan doen met z'n allen.

+8/-1

Volgens moet de eerste prioriteit van de overheid zijn om de bevolking te beschermen. Die discussies over draagvlak begrijp ik dan niet zo goed. Volgens mij als je leiderschap toont, de zaken goed uitlegt en maatregelen neemt die effectief zijn, dan begrijpen mensen dat wel (uitzonderingen zullen er altijd zijn). Die hele draagvlakdiscussie is juist ontstaan vanwege de onduidelijke en steeds verschillende maatregelen, de onduidelijke uitleg daarbij en het feit dat het allemaal maar voort bleef duren en het effect van de (halve) maatregelen ook niet altijd duidelijk was. Volgens mij is dat juist de reden dat het draagvlak is afgenomen.

Verder dacht ik dat juist de belangrijkste les van de 1e golf (maart/april) was dat sneller ingrijpen (met het oog op exponentiële) groei het effectiefst was. Daarom is het juist zo vreemd dat er nu zo lang is gewacht. Dat gaat niet meer over 'achteraf is het makkelijk praten' want die kennis was er dus al.

En overigens die weerstand tegen de regels valt ook wel mee. Het overgrote deel van de bevolking was voor strengere maatregelen en gaat deze ook gewoon opvolgen. De 'discussies' en slechte voorbeelden zijn niet de vertegenwoordiging van hoe een gemiddelde Nederlander denkt, maar het gaat in de media vaak wel over de mensen met de sterkste mening.

Waar nog wel actie nodig is, is volgens mij het verkrijgen van draagvlak voor vaccinatie. Want dat kan nog wel een issue worden later.

+3/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

mar88vdv schreef op 16 december 2020 om 14:22:

Volgens moet de eerste prioriteit van de overheid zijn om de bevolking te beschermen. Die discussies over draagvlak begrijp ik dan niet zo goed. Volgens mij als je leiderschap toont, de zaken goed uitlegt en maatregelen neemt die effectief zijn, dan begrijpen mensen dat wel (uitzonderingen zullen er altijd zijn). Die hele draagvlakdiscussie is juist ontstaan vanwege de onduidelijke en steeds verschillende maatregelen, de onduidelijke uitleg daarbij en het feit dat het allemaal maar voort bleef duren en het effect van de (halve) maatregelen ook niet altijd duidelijk was. Volgens mij is dat juist de reden dat het draagvlak is afgenomen.

Verder dacht ik dat juist de belangrijkste les van de 1e golf (maart/april) was dat sneller ingrijpen (met het oog op exponentiële) groei het effectiefst was. Daarom is het juist zo vreemd dat er nu zo lang is gewacht. Dat gaat niet meer over 'achteraf is het makkelijk praten' want die kennis was er dus al.

En overigens die weerstand tegen de regels valt ook wel mee. Het overgrote deel van de bevolking was voor strengere maatregelen en gaat deze ook gewoon opvolgen. De 'discussies' en slechte voorbeelden zijn niet de vertegenwoordiging van hoe een gemiddelde Nederlander denkt, maar het gaat in de media vaak wel over de mensen met de sterkste mening.

Waar nog wel actie nodig is, is volgens mij het verkrijgen van draagvlak voor vaccinatie. Want dat kan nog wel een issue worden later.

---

+2/-1

Het meest bizarre is dan wel dat je je kritiek bijna blindelings kunt kopieren naar alle andere landen.

Overigens ben ik niet zo bang voor gewone verkoudheden en griep en minder weerstand. De griepgolf heeft het namelijk ook niet zo op de anderhalve meter samenleving.

+2/-1

Zoals ze blindelings elkaar maatregelen kopiëren zo kun je ook de kritiek kopiëren.
Hoe harder ze hier roepen dat we niet Duitsland blind zijn gevolgd hoe ongeloofwaardiger het wordt.

Je kunt nou niet zeggen dat de landen met de strengste maatregelen zoals Zuid-Europa maar ook België er heel positief uitspringen.

Griep en verkoudheid zijn inderdaad prima bestand tegen 1,5 meter, niet tegen volle basisschoolklassen. Ik ben er persoonlijk niet bang voor maar die golf in februari/maart ga je niet tegenhouden. Mogelijk eerder gezien de hoeveelheid kinderen die als gevolg van de abrupte schoolsluiting nu al bij opa en oma worden ondergebracht omdat de ouders 'gewoon' aan het werk zijn.
Over onbedoelde en ongewenste bijeffecten van de nieuwe maatregelen gesproken..

+3/-2

Ja das inderdaad absurd.
We houden gewoon nog maar even vol zeker?

+2/-1

open/sluit de onderstaande quote:

---

Nikiforov 3 schreef op 16 december 2020 om 21:39:

Je kunt nou niet zeggen dat de landen met de strengste maatregelen zoals Zuid-Europa maar ook België er heel positief uitspringen.

---

+1/-2

IJzersterk betoog van Jort Kelder: https://m.youtube.com/watch?v=Oy_XVQvx5PY&feature=youtu.belink Zie ook: https://m.youtube.com/watch?v=JptvO9fnTQolink

Dit bericht is gewijzigd op 17 december 2020, 19:04:47.

+3/-3

https://www.hartvannederland.nl/nieuws/2020/artsen-covid-collectief-kritisch-over-coronabeleid/link

Ook een ander geluid uit onverdachte hoek!

+4/-3

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/12/16/deze-lockdown-is-disproportioneel-a4024165link

en van een andere groep verstandige mensen

+5/-3

open/sluit de onderstaande quote:

---

Klompje schreef op 17 december 2020 om 12:47:

Ja das inderdaad absurd.
We houden gewoon nog maar even vol zeker?

---

+4/-3

https://www.youtube.com/watch?v=2t544EFpNZglink

Het enige wat je nu kunt doen is eigenlijk kijken welke weg de minste ravage aan richt. En daarin moet alles meegewogen worden, zowel op onder andere medisch, economisch en psychologisch vlak. We kunnen ondertussen wel een ruwe balans opstellen:

Economisch:

Normaal gesproken wordt er niet meer dan 80.000 euro betaald per gewonnen levensjaar. Als het 2 ton zou kosten om me een jaartje langer te laten leven zou ik er alle begrip voor hebben als dat (zoals gebruikelijk is) niet wordt betaald. Dat zou namelijk erg egocentrisch en kortzichtig zijn, want voor dat geld kun je honderden mensen langer laten leven. Met corona is dit beleid ineens totaal omgeslagen: Per gewonnen levensjaar van een corona-dode betaal je nu om en nabij de 8 miljoen euro, het 100-voudige van wat normaal de grens is. Met die 8 miljoen per jaar die je nu per persoon misloopt kun je straks duizenden mensen geen zorg bieden, maar dat besef lijkt er niet tot amper te zijn. Ontzettend kortzichtig natuurlijk en ethisch niet te verantwoorden. Mensen zien nu geld toch meer als luxemiddel, maar lijken niet te beseffen dat je zonder dat geld geen zorg, geen eten en geen onderdak hebt. Economie is ook overleven, en omdat we verwend zijn in de Westerse wereld lijken we dat besef grotendeels kwijt te zijn.

Medisch:

Omdat we dus de schuldenbergen massaal laten oplopen zal dit op de totaalbalans uiteindelijk voor meer doden zorgen. De mensen die we nu redden zullen uiteindelijk voor een veelvoud aan doden zorgen: In veel landen geen geld meer voor zorg, grootschalige werkloosheid betekend voor een groot deel van de wereldbevolking de hongerdood. Tussen de 100-200 miljoen mensen die hierdoor gaan verhongeren wordt geschat. Meer dan 20 keer zoveel doden dus dan door corona als IEDEREEN het zou krijgen. En dan zitten er ook nog eens op grote schaal mensen tussen die nog langer dan een jaar gemiddeld te leven hebben.

Psychologisch:

Uit wereldwijde onderzoeken blijkt dat iets meer dan de helft van de wereldbevolking zware psychische problemen ondervindt van de corona-crisis. Dat moet ook op de weegschaal: 3,5 miljard depressieve mensen er bij, hoe kun je dat bagatelliseren?

Conclusie:

Wat is nu het prijskaartje per gewonnen levensjaar? 1000 depressieve mensen, honderden mensen die hun werk verliezen, een historisch grote schuldenberg en een veelvoud aan doden. Dat is bijna duivels. Wat ik zeg betekent niet dat we niks moeten doen en de bejaarden met overgewicht maar dood moeten laten gaan, integendeel! Je moet er natuurlijk alles aan doen om zoveel mogelijk mensen te redden. Maar we moeten niet blind zijn dat dit ten koste van alles gaat. En we moeten niet uit blinde hysterie alles dicht gooien als het uiteindelijk veel meer ravage aanricht dan voorkomt. In Spanje mocht je bijvoorbeeld niet eens meer in je achtertuin zitten, dan ben je uit blinde paniek alle realiteit uit het oog verloren want daar win je niks mee. Er zijn meer wegen om de schade te beperken dan alles dichtgooien en de totale wereldeconomie te laten klappen, Japan heeft het wat dat betreft een stuk slimmer aangepakt:

https://www.ad.nl/buitenland/waarom-japan-het-coronavirus-wel-onder-controle-heeft~a3d4656e/link

+3/-3

Japan is natuurlijk op geen enkele manier te vergelijken met Nederland, wat voor het ene land werkt, werkt niet altijd voor het andere.

+2/-0

In de categorie goochelen met getallen hebben we in eindhovian een nieuwe koning gevonden. 3,5 miljard mensen die zware psychische problemen ondervinden van de corona-crisis? Dan vraag ik me af hoe je zware psychische problemen definieert. Natuurlijk, niemand vindt deze situatie leuk. Ik baal ook dat ik niet naar mijn werk, naar de horeca of naar de sportschool kan en het is bizar dat ik op mijn vrouw na al 9 maanden niemand meer een knuffel of een hand heb kunnen geven. Maar ik zie in mijn omgeving niemand die door Corona zware psychische problemen heeft gekregen.

Ik wil overigens zeker niet ontkennen dat er psychische problemen (kunnen) ontstaan. Het is ontzettend logisch dat er mensen zijn waarbij de effecten van verlies van geliefden of van hun eigen zaak of door andere redenen, teveel zijn om aan te kunnen. Maar 50% van de wereldbevolking? Dan is er denk iets mis met mijn definitie van 'zware psychische problemen' of mijn belevingswereld is echt heel anders dan de echte wereld...

Het prijskaartje van een gewonnen levensjaar is normaal gesproken al een ethisch zeer beladen onderwerp. Voor bepaalde kankersoorten zijn de medicijnen / therapieën zo duur dat het in de tonnen per jaar loopt. Toch worden ze 'gewoon' voorgeschreven en door de verzekeraars betaald. Als je gaat goochelen met getallen over (tot nu toe nog onbekende) economische gevolgen van (steun)maatregelen, toekomstige (potentiële?) werkeloosheid, 100 a 200 miljoen hogerdoden (wel een erg grote bandbreedte en waarop in godsnaam gebaseerd?) kun je de toon van je betoog natuurlijk precies zo sturen als dat het jou uitkomt.

Ook onmogelijk: het berekenen van het aantal doden als iedereen corona zou krijgen. Als dat zou gebeuren, dan is er geen enkel scenario dat onze zorg (en wereldwijd hetzelfde) dit aan zou kunnen. Dan zou je nauwelijks nog mensen kunnen redden die nu in de ziekenhuizen en op de IC wél in leven blijven doordat ze wel de noodzakelijke zorg kunnen krijgen. Dan zouden mensen met andere aandoeningen niet meer geholpen kunnen worden, omdat er complete chaos in de zorg is.

Oftewel, je betoog raakt voor mij kant noch wal. Het enige waar ik het wel mee eens ben, is dat we kritisch moeten blijven kijken wat er nou wel en niet werkt. Leren van onze eigen fouten, leren van andere landen. Mensen verbieden in de eigen achtertuin te zitten is inderdaad onzin. En een deel van de maatregelen in Nederland is waarschijnlijk ook niet nodig.

+5/-1

Even een ander punt.
Ik erger me echt groen en geel aan met name de Jonge die met zijn uitgestreken hoofd ons allemaal op onze verantwoordelijkheid komt wijzen, maar zelf nogal opzichtig is gefaald in de zijne te nemen!
Hoe bestaat het dat landen over de hele wereld hun vaccinatieprogrammas al aan het opstarten zijn terwijl wij pas in januari van start gaan?!

Elke verloren week is onacceptabel in een crisis van deze omvang! En je kunt moeilijk stellen dat je niet had kunnen en moeten anticiperen op het moment dat de vaccins goedkeuring zouden krijgen; de logistiek dan allang klaar moeten hebben staan!

Het volgende punt waar ik op wil wijzen is het feit dat we allemaal wel weten dat op 19 januari het virus niet weg is. We de hete aardappel hooguit een paar weken voor ons uitgeschoven hebben.

Wat is het plan voor dan?
Weer een verlenging van de lockdown?
Daar komt echt een punt dat het om een hele hoop redenen niet meer te volbrengen is.

+3/-1

3,5 miljard mensen depressief is lachwekkend. Dan heb je een heel ruim begrip van de definitie depressief.

+3/-0

Ondanks de nogal extreme getallen van eindhovian blijven de hoofdpunten natuurlijk wel staan. Ik denk dat de helft van de mensen nogal veel is. In sommige landen is er niet eens zoveel aan de hand. Dan zouden de cijfers in Europa al helemaal hoog moeten zijn. Toch lijken mensen na driekwart jaar te vergeten hoe ultra-extreem deze maatregelen zijn.

Ik ben het deels eens met Nikiforov-3, alleen denk ik dat Nederland relatief goed ervan af komt ten opzichte van andere landen. Ik weet ook niet hoe de opinie zal zijn van de bevolking en ook van België en Duitsland als Nederland alles open zou gooien. Ik denk dat het hier dan chaos zou worden.

Over de huidige maatregelen ben ik zeer niet te spreken. Doordat alles dicht is is het op plaatsen zoals in steden, parken en supermarkten keidruk. En doordat iedereen vrij heeft of moet nemen is de concentratie ook nog eens veel meer naar de middag. Bijvoorbeeld hier kan ik om 2200 rondjes rennen in de supermarkt, maar ik wil wel brood kunnen kopen. Overdag is het gewoon vol overal.

Wat is eigenlijk de gedachte over dat de cijfers nu verder op moeten lopen, ondanks de zaligmakende maatregelen? Sinds het dalletje van 3 december gaat het compleet de verkeerde kant op. Dat is al 3 weken.

+1/-0

open/sluit de onderstaande quote:

---

Albert Trestena schreef op 21 december 2020 om 15:33:

Ondanks de nogal extreme getallen van eindhovian blijven de hoofdpunten natuurlijk wel staan. Ik denk dat de helft van de mensen nogal veel is. In sommige landen is er niet eens zoveel aan de hand. Dan zouden de cijfers in Europa al helemaal hoog moeten zijn. Toch lijken mensen na driekwart jaar te vergeten hoe ultra-extreem deze maatregelen zijn.

Ik ben het deels eens met Nikiforov-3, alleen denk ik dat Nederland relatief goed ervan af komt ten opzichte van andere landen. Ik weet ook niet hoe de opinie zal zijn van de bevolking en ook van België en Duitsland als Nederland alles open zou gooien. Ik denk dat het hier dan chaos zou worden.

Over de huidige maatregelen ben ik zeer niet te spreken. Doordat alles dicht is is het op plaatsen zoals in steden, parken en supermarkten keidruk. En doordat iedereen vrij heeft of moet nemen is de concentratie ook nog eens veel meer naar de middag. Bijvoorbeeld hier kan ik om 2200 rondjes rennen in de supermarkt, maar ik wil wel brood kunnen kopen. Overdag is het gewoon vol overal.

Wat is eigenlijk de gedachte over dat de cijfers nu verder op moeten lopen, ondanks de zaligmakende maatregelen? Sinds het dalletje van 3 december gaat het compleet de verkeerde kant op. Dat is al 3 weken.

---

+1/-0