PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona
Schrijver
29-12-2021 08:14:04
Minnetjes zeggen alleen maar dat iemand het niet beviel wat hij/zij las. Dat zegt dus alleen maar wat over de lezer, niks over het gelezene.
+3/-1 
Schrijver
29-12-2021 08:14:06
Nikiforov 3
Fan van PSV
Basisspeler Oranje
Vak: Oost - X
Forumreacties: 627
Reg.: 27 juli 2017
Favoriete opstelling: geen
Voorspel nu PSV-Shakhtar Donetsk
Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -
open/sluit de onderstaande quote:mar88vdv schreef op 29 december 2021 om 00:39:
open/sluit de onderstaande quote:Armada Sur schreef op 28 december 2021 om 23:28:
Als argument voor het instellen van lockdowns wordt door ‘de experts’ en ook door mensen hier op het forum vaak aangevoerd dat we een situatie van triage moeten zien te voorkomen. Wat hierbij (al dan niet bewust) even vergeten wordt is dat deze triage al bijna twee jaar keiharde realiteit is voor de vele niet-corona patiënten die ook zorgbehoevend zijn. Om een of andere reden is de coronapatient heilig verklaard en moet de rest van de wereld daarvoor wijken. Waarom zou een dikke vijftiger met een zeer ongezonde leefstijl (laten we hem voor het gemak even Hubert Bruls noemen) die een coronabesmetting heeft opgelopen meer recht op zorg hebben dan een gezonde dertiger die met kanker wordt geconfronteerd?
Nu lockdowns en vaccinaties gefaald hebben als lange termijn bestrijding van het virus rest ons nog slechts de keuze om als samenleving op een enigszins normale manier met dit virus te leren leven. Daarbij ontkomen we er niet aan om op termijn discussies te voeren over de eerlijkheid en efficiëntie van de huidige keuzes die in de zorg worden gemaakt.
Waarom? Omdat je hele redenatie niet klopt. In vrijwel elk ziekenhuis zijn aparte ruimtes ingericht voor het behandelen van patiënten met Corona zodat de andere zorg zoveel mogelijk door kan gaan. En iemand wordt pas in het ziekenhuis opgenomen voor Corona als hij/zij serieus ziek is en zijn/haar gezondheid (en mogelijk leven) in gevaar komt, er is dus een acuut risico. Niet iedereen met Corona wordt zomaar opgenomen.
En ondertussen wordt ieder voorstel om op te schalen of aparte coronaziekenhuizen op te zetten afgewezen door de regering en coalitiepartijen met onderstaand vrij recent voorbeeld. https://wnl.tv/2021/12/15/plan-voor-bijna-honderd-extra-ic-bedden-afgewezen-door-ministerie/link
Het feit dat iemand pas bij serieuze coronaziekte in het ziekenhuis wordt opgenomen zegt voldoende over het in- en in treurige beleid. Er is nog steeds nul aandacht voor preventie en ondersteunende middelen in de eerste fase na een positieve test. 'Ga maar naar huis en wacht maar af'. Het is bijna lachwekkend als het niet zo triest was. Dat terwijl inmiddels voldoende aanleiding is om in ieder geval het innemen van een aantal supplementen (Vitamine C en D, zink, quercetine) aan te bevelen omdat dat al kan bijdragen aan een milder verloop van een besmetting.
+2/-5 Schrijver
29-12-2021 08:16:10
open/sluit de onderstaande quote:Klompje schreef op 29 december 2021 om 07:40:
In Engeland zijn er wel nauwelijks maatregelen. Die gaan volgens mij heel snel richting groepsimmuniteit.
Precies maar ik ben het gaan bijhouden, omdat de stelling van wethouder was dat de lockdown overkill was. Zolang omikron niet voor meer ziekenhuisgangers zou zorgen, zou die stelling ook helemaal terecht zijn, maar nu zie je, met dank aan Engeland die besloot een groot experiment op te zetten, dat omikron wel degelijk de druk op de zorg verhoogt.
+5/-0 Schrijver
29-12-2021 08:30:45
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
Voorspel nu PSV-Shakhtar Donetsk
Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -
Tijn, je haalt de nuance uit mijn woorden!
Ik vond de HARDE lockdown overkill!
De redenen en argumenten kun je makkelijk teruglezen.
Daarnaast had ik bij de eerste maatregelen van dinsdags wel vraagtekens bij een aantal specifieke maatregelen en met name de effectiviteit daarvan.
Ik heb nooit gepleit tegen maatregelen, ik heb wel steeds een lans gebroken voor pragmatische aanpak.
+2/-3 Schrijver
29-12-2021 08:36:37
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
Voorspel nu PSV-Shakhtar Donetsk
Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -
open/sluit de onderstaande quote:tijn0 schreef op 29 december 2021 om 08:16:
open/sluit de onderstaande quote:Klompje schreef op 29 december 2021 om 07:40:
In Engeland zijn er wel nauwelijks maatregelen. Die gaan volgens mij heel snel richting groepsimmuniteit.
Precies maar ik ben het gaan bijhouden, omdat de stelling van wethouder was dat de lockdown overkill was. Zolang omikron niet voor meer ziekenhuisgangers zou zorgen, zou die stelling ook helemaal terecht zijn, maar nu zie je, met dank aan Engeland die besloot een groot experiment op te zetten, dat omikron wel degelijk de druk op de zorg verhoogt.
Dat valt eigenlijk best mee
https://coronavirus.data.gov.uk/
Het aantal sterfgevallen neemt intussen significant af
+1/-1 Schrijver
29-12-2021 08:45:58
Klompje
Fan van PSV
Mister PSV
Derde plek PSV Netwerk Battle 2007
Uit: Gent
Vak: Noord - SS
Forumreacties: 13.073
Reg.: 23 juli 2000
Favoriete opstelling: geen
Voorspel nu PSV-Shakhtar Donetsk
Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -
open/sluit de onderstaande quote:romario4wethoudervanjuine schreef op 29 december 2021 om 08:30:
Tijn, je haalt de nuance uit mijn woorden!
Ik vond de HARDE lockdown overkill!
De redenen en argumenten kun je makkelijk teruglezen.
Daarnaast had ik bij de eerste maatregelen van dinsdags wel vraagtekens bij een aantal specifieke maatregelen en met name de effectiviteit daarvan.
Ik heb nooit gepleit tegen maatregelen, ik heb wel steeds een lans gebroken voor pragmatische aanpak.
Voor de goede orde: mij lijkt een lockdown ook overkill, ook die avondlockdown al. En je kunt daarom niet zeggen dat er een golf komt omdat Engeland die nu ook heeft, eerder integendeel.
Landen die krampachtig Omicron proberen buiten te houden verlengen denk ik alleen de pijn maar. De vraag is echter of dat in Nederland misschien niet de enige mogelijkheid was omdat de boosters te laat kwamen en de capaciteit al te klein was.
Het land dat het snelst uit deze crisis komt kan wel eens Engeland zijn, benieuwd wanneer daar de piek bereikt wordt.
+2/-0 Schrijver
29-12-2021 08:49:18
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
Voorspel nu PSV-Shakhtar Donetsk
Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -
Ik denk ook dat Engeland nu het beste er voor staat op alle fronten.
Ik wil dit nog wel even terug halen, is wellicht wat ondergesneeuwd
https://twitter.com/ScottGottliebMD/status/1475597821848039427
+1/-0 Schrijver
29-12-2021 08:54:48
Klompje
Fan van PSV
Mister PSV
Derde plek PSV Netwerk Battle 2007
Uit: Gent
Vak: Noord - SS
Forumreacties: 13.073
Reg.: 23 juli 2000
Favoriete opstelling: geen
Voorspel nu PSV-Shakhtar Donetsk
Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -
open/sluit de onderstaande quote:romario4wethoudervanjuine schreef op 29 december 2021 om 08:36:
open/sluit de onderstaande quote:tijn0 schreef op 29 december 2021 om 08:16:
open/sluit de onderstaande quote:Klompje schreef op 29 december 2021 om 07:40:
In Engeland zijn er wel nauwelijks maatregelen. Die gaan volgens mij heel snel richting groepsimmuniteit.
Precies maar ik ben het gaan bijhouden, omdat de stelling van wethouder was dat de lockdown overkill was. Zolang omikron niet voor meer ziekenhuisgangers zou zorgen, zou die stelling ook helemaal terecht zijn, maar nu zie je, met dank aan Engeland die besloot een groot experiment op te zetten, dat omikron wel degelijk de druk op de zorg verhoogt.
Dat valt eigenlijk best mee
https://coronavirus.data.gov.uk/
Het aantal sterfgevallen neemt intussen significant af
Wel opmerkelijk hoe ze daar de doden rekenen: iedereen binnen 28 dagen na positieve test.
+1/-0 Schrijver
29-12-2021 09:03:15
open/sluit de onderstaande quote:romario4wethoudervanjuine schreef op 29 december 2021 om 08:30:
Tijn, je haalt de nuance uit mijn woorden!
Ik vond de HARDE lockdown overkill!
Excuus, je bent een man van nuance, dus daar had ik rekening mee moeten houden 😉.
Overigens denk ook ik dat Engeland er het snelst weer uit is. Maar het grote verschil met ons koude kikkerlandje, is dat we hier veel te weinig capaciteit hebben om een grote toestroom aan ziekenhuisbezoekers op te kunnen vangen. En dat als verzorgingsstaat. Maar goed, ik zal proberen er geen politiek topic van te maken, maar in the end hebben we allebei de pik op Mark 😝.
Ik zeg niet dat ik voor de lockdown was, maar ik snap 'm wel. Het was niet gewoon een lockdown voor de lol, om de mensen te pesten.
Het aantal doden is prettig, als dat afneemt, maar het gaat uiteindelijk om de zorg en dat dat mogelijk blijft.
+4/-0 Schrijver
29-12-2021 09:42:36
open/sluit de onderstaande quote:Remigio schreef op 29 december 2021 om 00:16:
open/sluit de onderstaande quote:Watervlug schreef op 28 december 2021 om 18:34:
De verspreiding van Omikron begint onder jongeren. Vervolgens komen vanzelf oudere leeftijdsgroepen aan de beurt.
Wat een flauwekul. Was dat bij de eerste variant ook het geval? Nee!
De eerste golf in Nederland is veroorzaakt door carnaval en wintersporters die terugkwamen uit Noord Italië. Bij deze golf waren geen maatregelen en is het narratief dat we hierdoor overvallen zijn. (Ik vind dat eind 2019 wel duidelijk was dat er in China een virus was dat serieuze aandacht verdiende.)
Voor de aanvang van de eerste golf was nog niet bekend voor wie het virus het meest gevaarlijk is. Vanaf het moment dat bekend is voor welke groepen het virus het risico op ziekenhuisopname het grootst is zie je dat die groepen er meer aan doen om te voorkomen dat ze besmet raken.
In een later post van mij breid ik de groep uit van 'van jongeren tot midden 40'ers'. Ik heb ook wel eens een keer een grafiek voorbij zien komen bij het ontstaan van een golf waarin de groep van 40-44 jaar het meest besmet waren.
Wat ik niet heb gezien is dat de groep vanaf 60+ bij het ontstaan van een golf het vaakst corona hadden.
+3/-0 Schrijver
29-12-2021 09:47:21
open/sluit de onderstaande quote:romario4wethoudervanjuine schreef op 29 december 2021 om 07:49:
Watervlug
open/sluit de onderstaande quote:Eigenlijk had ik wel een link verwacht waaruit zo blijken dat het RIVM dit ontkent.
https://www.rivm.nl/nieuws/snelle-opmars-omikron-in-nederland
open/sluit de onderstaande quote:Het OMT Outbreak Management Team benadrukt dat verschillende essentiële eigenschappen van de omikronvariant, zoals het ziekmakend vermogen, nog niet duidelijk zijn. Het risico is nu echter te groot om niet heel snel maatregelen te nemen, aangezien de variant zich heel snel verspreidt. Als duidelijk is dat omikroninfecties veel milder verlopen, dan zal snel een advies komen om de lockdown weer te versoepelen.
Dan zullen ze op korte termijn tot versoepelen over moeten gaan dus!
Inmiddels wordt de maatschappelijke druk alsmaar groter, de cijfers geven een trend aan en nu ook de rechterlijke macht zich begint te roeren ben ik dubbel benieuwd of ze inderdaad tot zulks zullen overgaan.
Bedankt voor de link.
Ik reageerde op:
open/sluit de onderstaande quote:Onderzoek in het buitenland toont aan dat omikron zich op een andere manier manifesteert in bronchiën en longen.
Ik vroeg me af of het RIVM een uitspraak had gedaan over hoe Omikron zich manifesteert in de bronchiën en longen.
We praten dus een beetje langs elkaar op
+2/-0 Schrijver
29-12-2021 09:56:43
open/sluit de onderstaande quote:mar88vdv schreef op 29 december 2021 om 00:39:
open/sluit de onderstaande quote:Armada Sur schreef op 28 december 2021 om 23:28:
Als argument voor het instellen van lockdowns wordt door ‘de experts’ en ook door mensen hier op het forum vaak aangevoerd dat we een situatie van triage moeten zien te voorkomen. Wat hierbij (al dan niet bewust) even vergeten wordt is dat deze triage al bijna twee jaar keiharde realiteit is voor de vele niet-corona patiënten die ook zorgbehoevend zijn. Om een of andere reden is de coronapatient heilig verklaard en moet de rest van de wereld daarvoor wijken. Waarom zou een dikke vijftiger met een zeer ongezonde leefstijl (laten we hem voor het gemak even Hubert Bruls noemen) die een coronabesmetting heeft opgelopen meer recht op zorg hebben dan een gezonde dertiger die met kanker wordt geconfronteerd?
Nu lockdowns en vaccinaties gefaald hebben als lange termijn bestrijding van het virus rest ons nog slechts de keuze om als samenleving op een enigszins normale manier met dit virus te leren leven. Daarbij ontkomen we er niet aan om op termijn discussies te voeren over de eerlijkheid en efficiëntie van de huidige keuzes die in de zorg worden gemaakt.
Waarom? Omdat je hele redenatie niet klopt. In vrijwel elk ziekenhuis zijn aparte ruimtes ingericht voor het behandelen van patiënten met Corona zodat de andere zorg zoveel mogelijk door kan gaan. En iemand wordt pas in het ziekenhuis opgenomen voor Corona als hij/zij serieus ziek is en zijn/haar gezondheid (en mogelijk leven) in gevaar komt, er is dus een acuut risico. Niet iedereen met Corona wordt zomaar opgenomen.
Veel kankerbehandelingen en andere noodzakelijke zorg gaan gewoon nog door. De situatie die jij schets is juist code zwart waarbij er door zorgverleners gekozen moet worden tussen het wel of niet behandelen van mensen die (acute) zorg nodig hebben. En precies dat stel je voor door voor te stellen dat we gewoon 'met het virus te leren leven'. Je bedoeld dan óf we nemen geen maatregelen meer (=overbelasting zorg en dus nog minder kankerpatiënten die behandeld worden) óf mensen met corona gaan we niet meer behandelen en thuis maar laten creperen? Volgens mij spreek je jezelf dan gewoon tegen.
Verder is je voorbeeld ook weer typisch. Kijk maar even naar de ranglijst van doodoorzaken van 2020. Op 1 corona en op 3 longkanker. Longkanker; oorzaak nummer 1 roken. Een roker; die verdiend net als 'dikke vijftiger' ook geen zorg volgens jou of wat is je punt?
Goeie inhoudelijke post!
Wel is het volgens mij zo dat er veel artsen zijn, bijv. cardiologen, die zich zorgen maken over het steeds uitstellen van zorg waardoor de perspectieven voor deze patiënten verslechteren. Bij de eerste golf kon uitstellen makkelijker omdat er toen nog geen achterstanden waren. Nu een paar golven verder is de situatie verandert.
+3/-0 Schrijver
29-12-2021 10:14:31
open/sluit de onderstaande quote:Nikiforov 3 schreef op 29 december 2021 om 08:14:
open/sluit de onderstaande quote:mar88vdv schreef op 29 december 2021 om 00:39:
open/sluit de onderstaande quote:Armada Sur schreef op 28 december 2021 om 23:28:
Als argument voor het instellen van lockdowns wordt door ‘de experts’ en ook door mensen hier op het forum vaak aangevoerd dat we een situatie van triage moeten zien te voorkomen. Wat hierbij (al dan niet bewust) even vergeten wordt is dat deze triage al bijna twee jaar keiharde realiteit is voor de vele niet-corona patiënten die ook zorgbehoevend zijn. Om een of andere reden is de coronapatient heilig verklaard en moet de rest van de wereld daarvoor wijken. Waarom zou een dikke vijftiger met een zeer ongezonde leefstijl (laten we hem voor het gemak even Hubert Bruls noemen) die een coronabesmetting heeft opgelopen meer recht op zorg hebben dan een gezonde dertiger die met kanker wordt geconfronteerd?
Nu lockdowns en vaccinaties gefaald hebben als lange termijn bestrijding van het virus rest ons nog slechts de keuze om als samenleving op een enigszins normale manier met dit virus te leren leven. Daarbij ontkomen we er niet aan om op termijn discussies te voeren over de eerlijkheid en efficiëntie van de huidige keuzes die in de zorg worden gemaakt.
Waarom? Omdat je hele redenatie niet klopt. In vrijwel elk ziekenhuis zijn aparte ruimtes ingericht voor het behandelen van patiënten met Corona zodat de andere zorg zoveel mogelijk door kan gaan. En iemand wordt pas in het ziekenhuis opgenomen voor Corona als hij/zij serieus ziek is en zijn/haar gezondheid (en mogelijk leven) in gevaar komt, er is dus een acuut risico. Niet iedereen met Corona wordt zomaar opgenomen.
En ondertussen wordt ieder voorstel om op te schalen of aparte coronaziekenhuizen op te zetten afgewezen door de regering en coalitiepartijen met onderstaand vrij recent voorbeeld. https://wnl.tv/2021/12/15/plan-voor-bijna-honderd-extra-ic-bedden-afgewezen-door-ministerie/link
Dit vind ik ook onbegrijpelijk en eigenlijk kwalijk. Ik heb deze lockdown verdedigt. Maar als je goeie initiatieven blokkeert dan gaat de situatie ook niet veranderen.
open/sluit de onderstaande quote:Het feit dat iemand pas bij serieuze coronaziekte in het ziekenhuis wordt opgenomen zegt voldoende over het in- en in treurige beleid. Er is nog steeds nul aandacht voor preventie en ondersteunende middelen in de eerste fase na een positieve test. 'Ga maar naar huis en wacht maar af'. Het is bijna lachwekkend als het niet zo triest was. Dat terwijl inmiddels voldoende aanleiding is om in ieder geval het innemen van een aantal supplementen (Vitamine C en D, zink, quercetine) aan te bevelen omdat dat al kan bijdragen aan een milder verloop van een besmetting.
Eens dat er te weinig aandacht is voor preventie. Bij het AD moet je een account aanmaken wil je gratis artikelen kunnen lezen dus plaats ik even een andere link. https://www.dinekevankooten.nl/archief/bepaalt-voeding-hoe-ziek-je-wordt-van-corona/
open/sluit de onderstaande quote:De analyse van de Belgische Covid-patiënten legde alvast iets opmerkelijks bloot. ,,Bijna alle patiënten die in het ziekenhuis uiteindelijk zwaar ziek zouden worden of zelfs zouden overlijden, bleken bij hun opname een ernstig tekort aan selenium en zink in hun bloed te hebben.”
Bij de Covid-patiënten die het niet haalden, hadden zeven op de tien een ernstig tekort aan zowel selenium als zink. Patiënten die dat tekort niet hadden of bij wie het minder uitgesproken was, overleefden Covid-19 vaker en genazen vlotter. ,,Zij werden duidelijk minder zwaar ziek.”
Bijna alle patiënten die in het ziekenhuis uiteindelijk zwaar ziek zouden worden of zelfs zouden overlijden, bleken bij hun opname een ernstig tekort aan selenium en zink te hebbenProfessor Gijs Du Laing (UGent)
Een selenium- of zinktekort in het bloed bij ziekenhuisopname bleek zelfs een belangrijkere risicofactor dan het optreden van diabetes, kanker, overgewicht of hart- en vaatziekten. ,,Wat toch wel opmerkelijk is”, merkt Du Laing op. ,,Want over al die aandoeningen als risicofactor voor ernstige Covid-ziekte wordt voortdurend gesproken, maar over een te laag gehalte aan selenium of zink in het bloed niet. Ons onderzoek geeft aan dat deze risicofactor wél een rol kan spelen.”
Sowieso kan je preventie breder trekken dan alleen corona gerelateerd
+2/-0 Schrijver
29-12-2021 10:16:01
BasArnhem
Fan van PSV
Basisspeler Oranje
Uit: Arnhem
Vak: Geen Seizoen Club Card
Forumreacties: 1.489
Reg.: 18 juli 2017
Favoriete opstelling: geen
Voorspel nu PSV-Shakhtar Donetsk
Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -
open/sluit de onderstaande quote:Nikiforov 3 schreef op 28 december 2021 om 19:49:
De enige zichtbare resultaten van bijna 2 jaar coronamaatregelen zijn een totaal gepolariseerde samenleving, een gesloopt MKB, een hoop psychische ellende en een hoop achtergestelde zorg.
Ik heb zojuist een paar dagen van dit topic teruggelezen, en ik vind dit ook wel een opvallende conclusie van Nikiforov. Want je vergeet voor het gemak even de essentie van het verhaal.
We zitten al bijna 2 jaar in een CRISIS. Dat is per definitie een situatie die geen positieve gevolgen heeft voor de samenleving in het algemeen.
Volgens mij is het belangrijkste resultaat van 2 jaar corona-maatregelen dat de situatie in Nederland'beheersbaar' is gebleven. We hebben geen code zwart gekend, iedereen die acute zorg nodig had, kreeg die. De lijken lagen bij ons niet op straat weg te rotten zoals in Ecuador. Er zijn geen massagraven zoals in New York. Onze samenleving heeft, met behoorlijk wat beperkingen, gewoon door kunnen draaien.
Natuurlijk is er schade. Elke crisis zorgt voor schade. En zoals altijd zijn er ook in deze crisis bepaalde groepen in de bevolking die meer schade / hinder ondervinden dan anderen. Dat is pijnlijk, dat is ontzettend balen en het zou heel fijn zijn als er een duidelijk lichtpunt aan het eind van de tunnel zichtbaar zou zijn.
En dan kom je op het punt waar de schoen wringt. Dat lichtpunt is er nog niet echt. Onze beleidsbepalers waren heel stellig met het verkondigen dat de vaccins de uitweg waren. Dán kon de samenleving weer open. Twee virusmutaties verder zitten we met bijna 90% gevaccineerden weer in een keiharde lockdown. Als puntje bij paaltje komt, zijn "we" (lees: de hele wereld) nog steeds niet in staat een goed antwoord te formuleren op de nieuwe uitdagingen waar we voor worden gesteld.
Ik snap heel goed dat Romario roept dat er toch wel heel snel een persco moet volgen met versoepelingen. Maar Romario weet ook heel goed dat het RIVM / OMT / het kabinet daar nooit aan zal beginnen. Die gaan het gewoon tot 14 januari rekken en dan wellicht heel voorzichtig een beetje versoepelen. Het argument zal blijven dat we nog steeds te weinig weten, dat het nog steeds heel gevaarlijk is áls veel ouderen besmet worden.
Zelf kan ik op dit moment niet echt een kamp kiezen. Ik kan, zelfs met alle cijfers uit Engeland en Denemarken, niet bepalen of de harde lockdown proportioneel is. Ik heb geen inzage in alle cijfers, modellen en beperkingen in de zorg. In mijn ogen hebben we als land gekozen voor politici die de besluiten moeten nemen die wij als burgers niet kunnen nemen. En deze politici laten zich door experts uit de medische wereld adviseren.
Dat daar heel veel fout gaat, wellicht tegenstrijdige belangen spelen, men soms veel te voorzichtig is en dan weer veel te onvoorzichtig, dat moge duidelijk zijn. Dat er transparantie moet zijn, dat het beleid en de keuzes getoetst moeten worden, moge ook duidelijk zijn. Dat het kabinet fouten mág maken, is wat mij betreft ook duidelijk. Ze moeten daar alleen open en transparant over zijn, duidelijk maken dat ze er van leren. Fouten onder het tapijt vegen, alle bewijs wegmoffelen en de toezichthouders met een kluitje in het riet sturen, dat mag natuurlijk niet (maar past uitstekend in het trackrecord van Rutte).
Maar dat alles neemt niet weg dat we nog steeds in een crisis zitten. De moraal van de mensheid en de perspectieven van de ondernemers gaan ooit wel weer stijgen. Dan maken we er met zijn allen (die nog zijn overgebleven) weer een feestje van.
+6/-0 Schrijver
29-12-2021 10:34:41
romario4wethoudervanjuine
Fan van PSV
Mister PSV
Vak: -
Forumreacties: 39.431
Reg.: 24 mei 2001
Favoriete opstelling: geen
Voorspel nu PSV-Shakhtar Donetsk
Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -
open/sluit de onderstaande quote:Ik vroeg me af of het RIVM een uitspraak had gedaan over hoe Omikron zich manifesteert in de bronchiën en longen.
Watervlug, wat hier beschreven wordt is de reden waaromOmikron milder verloopt. Waar het mij om ging is het feit dat Omikron milder verloopt.
En dat niet meegenomen is in de modellen die tot de harde lockdown hebben geleid.
In casu, nu zowel in de praktijk (een aantal voorbeeld landen), de medische laboratoria (zie HKU onderzoek) maar ook onze eigen cijfers blijkt dat dit milder verloop wel degelijk een grote relevante factor is, hier dus het beleid ook weer op aangepast zou moeten worden.
Ik lees maar steeds over de druk op de zorg. True, een zeer belangrijk punt.
Ik vind echter wel dat mensen enorm hard voorbij lopen aan de gevolgen van de maatregelen. En dan heb ik het absoluut niet alleen over de economische gevolgen, maar heel zeker over de hele grote (psychische) impact op mensen (met name jeugdigen) en de gevolgen voor hun welzijn en ontwikkeling.
Die balans is zoek!!
Daarom ben ik zo immens blij met de Raad van de Rechtspraak die stellen
open/sluit de onderstaande quote:„Wanneer is de epidemiologische situatie zodanig dat een dergelijke beperking van grondrechten niet meer proportioneel is?”
Die oefening wordt gewoon veel en veel te weinig gedaan!
Zelden horen we specialisten uit de verschillende velden die hier iets over kunnen zeggen.
Wel zien we voortdurend Kuipers en Gommers het maar steeds over de zorg hebben.
Dat is echter maar een kant van het verhaal.
Oh en voor iemand hier een voorbeeld aanhaalt van een specialist van andere specialisaties die wel eens aan het woord geweest is....ook hier geldt dat de balans er gewoon niet is!
+2/-2 Schrijver
29-12-2021 12:18:19
Remigio
Fan van PSV
Mister PSV
Winnaar Fair Play Award PSV Netwerk Cup 2004
Uit: Amsterdam
Vak: -
Forumreacties: 6.153
Reg.: 26 maart 2000
Favoriete opstelling: geen
Voorspel nu PSV-Shakhtar Donetsk
Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -
open/sluit de onderstaande quote:Armada Sur schreef op 28 december 2021 om 23:28:
Als argument voor het instellen van lockdowns wordt door ‘de experts’ en ook door mensen hier op het forum vaak aangevoerd dat we een situatie van triage moeten zien te voorkomen. Wat hierbij (al dan niet bewust) even vergeten wordt is dat deze triage al bijna twee jaar keiharde realiteit is voor de vele niet-corona patiënten die ook zorgbehoevend zijn. Om een of andere reden is de coronapatient heilig verklaard en moet de rest van de wereld daarvoor wijken. Waarom zou een dikke vijftiger met een zeer ongezonde leefstijl (laten we hem voor het gemak even Hubert Bruls noemen) die een coronabesmetting heeft opgelopen meer recht op zorg hebben dan een gezonde dertiger die met kanker wordt geconfronteerd?
Nu lockdowns en vaccinaties gefaald hebben als lange termijn bestrijding van het virus rest ons nog slechts de keuze om als samenleving op een enigszins normale manier met dit virus te leren leven. Daarbij ontkomen we er niet aan om op termijn discussies te voeren over de eerlijkheid en efficiëntie van de huidige keuzes die in de zorg worden gemaakt.
Waarom krijgt deze post van Aramada Sur 4 minnetjes? Kan 1 van de "minners" uitleggen wat er niet klopt of waar hij het niet mee eens is in bovenstaande?
Ik heb het idee dat veel mensen de waarheid niet willen horen. En dat is niet alleen bij corona en regels, maar ook bij bijvoorbeeld het klimaatprobleem. Dit laatste wordt puur en alleen veroorzaakt door overbevolking van mensen. De enige oplossing is een max 2 kinds-regel in te voeren wereldwijd, want alle andere maatregelen zijn alleen een doekje voor het bloeden. Maar er is geen politieke partij die dit durft op te nemen want blijkbaar mag je de waarheid niet zeggen en is dat te confronterend voor mensen.
+3/-7 Schrijver
29-12-2021 12:32:54
open/sluit de onderstaande quote:Remigio schreef op 29 december 2021 om 12:18:
Ik heb het idee dat veel mensen de waarheid niet willen horen. En dat is niet alleen bij corona en regels, maar ook bij bijvoorbeeld het klimaatprobleem. Dit laatste wordt puur en alleen veroorzaakt door overbevolking van mensen. De enige oplossing is een max 2 kinds-regel in te voeren wereldwijd, want alle andere maatregelen zijn alleen een doekje voor het bloeden. Maar er is geen politieke partij die dit durft op te nemen want blijkbaar mag je de waarheid niet zeggen en is dat te confronterend voor mensen.
Ik heb eigenlijk geen zin hier een discussie van te maken, maar wat je schrijft over het klimaatprobleem (wat mij vele malen meer relevanter lijkt dan welke coronacrisis ook), is (eufemistisch gesteld) te simpel.
Een probleem, zoals het klimaatprobleem, is een complex probleem. Er zijn honderden, zo niet duizenden variabelen die allemaal bijdragen en afhankelijkheden kennen. Zoiets noemen we een complex systeem, bekend uit bijvoorbeeld de chaos theorie. Bekende fenomenen zijn "the butterfly effect". Kleine schommelingen, kunnen enorme verschillen tot gevolg hebben (en ook neutraliseren). Denk bijvoorbeeld aan een boom. Je kunt niet met 1, 10, of 100 bewerkingen de boom zo krijgen, dat je precies kunt voorspellen waar over 10 jaar de blaadjes hangen, hoeveel het er zijn, en hoe groen ze zijn (tenzij je de boel kapt, dan is het 0 😉).
Zo werkt het klimaat ook. Overbevolking is een van de factoren, maar die is alleen maar relevant, omdat onze manier van leven niet duurzaam is (met duurzaam bedoel ik: tot in de eeuwigheid vol te houden).
Wat je vaak ziet is dat bij complexe problemen, mensen hele simpele oplossingen noemen, maar dat blijken vaak lapmiddelen, die de werkelijke oorzaken dienen te maskeren. Het is als pijnbestrijding toedienen, waar je een grote infectie hebt. Het verlicht de klachten, maar lost niets op. De bron, de infectie, blijft namelijk bestaan.
Het klimaatprobleem is precies zoiets. Overbevolking versnelt het proces, maar daaronder zit een manier van leven die niet juist is. En vroeg of laat moeten we dat onder ogen komen.
+6/-0 Schrijver
29-12-2021 12:50:44
open/sluit de onderstaande quote:romario4wethoudervanjuine schreef op 29 december 2021 om 10:34:
open/sluit de onderstaande quote:Ik vroeg me af of het RIVM een uitspraak had gedaan over hoe Omikron zich manifesteert in de bronchiën en longen.
Watervlug, wat hier beschreven wordt is de reden waaromOmikron milder verloopt. Waar het mij om ging is het feit dat Omikron milder verloopt.
En dat niet meegenomen is in de modellen die tot de harde lockdown hebben geleid.
In casu, nu zowel in de praktijk (een aantal voorbeeld landen), de medische laboratoria (zie HKU onderzoek) maar ook onze eigen cijfers blijkt dat dit milder verloop wel degelijk een grote relevante factor is, hier dus het beleid ook weer op aangepast zou moeten worden.
Laatst heb ik wel gehoord of gelezen dat ze de nieuwe data uit het VK wel gingen verwerken in hun modellen.
Een paar dagen geleden hebben van Dissel en Wallinga vragen beantwoord.
https://nos.nl/artikel/2410830-rivm-mogelijk-nog-meer-goed-nieuws-over-omikron
In de modellen ging u ervan uit dat delta en omikron even ziekmakend zijn. Wordt met de informatie uit Londen de piek in januari nu beduidend minder hoog?
Wallinga: "De aantallen ziekenhuisopnames die we berekend hebben per dag kun je dan delen door twee. Maar de onzekerheid is nog steeds erg groot en de toenamesnelheid ook. Dus ook met zo'n halvering is het de vraag of het wel binnen de capaciteit van de ziekenhuizen past, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen."
Zonder maatregelen zouden er in januari mogelijk 4000 mensen tegelijkertijd op de intensive care komen te liggen, berekende Wallinga. Dat zouden er in de nieuwe modellen dus 2000 kunnen zijn, nog altijd veel meer dan de 1400 coronapatiënten op het hoogtepunt van de eerst golf.
Ze houden de ontwikkelingen wel in de gaten. Zie ook:
open/sluit de onderstaande quote:Maar er is mogelijk nog een meevaller: er zijn aanwijzingen dat mensen met omikron al na twee of drie dagen besmettelijk zijn in plaats van na vier of vijf dagen. "Het wordt zelden genoemd. Maar als dat zo zou zijn, dan zou dat goed nieuws zijn", aldus Wallinga. Het virus zou zich in dat geval niet sneller verspreiden doordat het besmettelijker is (het R-getal is dus niet hoger), maar doordat mensen het eerder doorgeven aan anderen.
open/sluit de onderstaande quote:Ik lees maar steeds over de druk op de zorg. True, een zeer belangrijk punt.
Ik vind echter wel dat mensen enorm hard voorbij lopen aan de gevolgen van de maatregelen. En dan heb ik het absoluut niet alleen over de economische gevolgen, maar heel zeker over de hele grote (psychische) impact op mensen (met name jeugdigen) en de gevolgen voor hun welzijn en ontwikkeling.
Die balans is zoek!!
Daarom ben ik zo immens blij met de Raad van de Rechtspraak die stellen
open/sluit de onderstaande quote:„Wanneer is de epidemiologische situatie zodanig dat een dergelijke beperking van grondrechten niet meer proportioneel is?”
Die oefening wordt gewoon veel en veel te weinig gedaan!
Zelden horen we specialisten uit de verschillende velden die hier iets over kunnen zeggen.
Wel zien we voortdurend Kuipers en Gommers het maar steeds over de zorg hebben.
Dat is echter maar een kant van het verhaal.
Hier hebben we het al eerder over gehad. Ik ben het op dit punt helemaal met je eens. De discussie mag breder worden getrokken dan alleen hoe dammen we corona in.
Ik heb geen uitgekristalliseerde mening over wat proportioneel is of niet. Ik vind het goed dat bijvoorbeeld psychiater Elnathan Prinssen zich onlangs duidelijk heeft uitgesproken over de negatieve impact op jongeren.
Het lijkt mij belangrijk dat we als samenleving een bewuste keuze maken. Dat kan alleen als we de discussie breder trekken.
+1/-0 Schrijver
29-12-2021 12:59:40
Remigio
Fan van PSV
Mister PSV
Winnaar Fair Play Award PSV Netwerk Cup 2004
Uit: Amsterdam
Vak: -
Forumreacties: 6.153
Reg.: 26 maart 2000
Favoriete opstelling: geen
Voorspel nu PSV-Shakhtar Donetsk
Man van de Wedstrijd PSV-FC Groningen: -
Klopt Tijn, maar de manier van leven wordt niet snel veranderd omdat de mens eenmaal zo is. Zo waren mensen 2000 jaar geleden al en zo zijn ze nu nog steeds. Dat "onder ogen" komen waar je in de laatste regel over schrijft, gaat dus never nooit gebeuren.
Consumeren, troep kopen, individualistisch (iig in de Westerse wereld) altijd maar meer willen etc. etc. Aangezien dat niet gaat veranderen, moet je bij de oorzaak komen. Iedereen wil een auto/airco/koelkast etc, ook de snel opkomende middenklasse in China. Dat probleem los je niet op. Kijk anders de documentaire "David Attenborough a life on our planet" eens. We gaan als mensheid van 1 miljard naar 8 miljard in 100 - 120 jaar en over 20 jaar zitten we met 10 miljard mensen op deze planeet. Je kan een mooi verhaal schrijven over complexe systemen etc, maar de waarheid is dat er niet genoeg resources zijn (landbouw/bos/olie/gas etc.) om 10 miljard mensen op een fatsoenlijke duurzame manier te voeden en aan hun (oneindige) behoeften te voldoen.
Alle klimaatproblemen zijn opgelost als we met een paar miljard mensen minder op de planeet zijn. Die kunnen dan allemaal een 5 liter benzine auto rijden en dan is er niks aan de hand ;-).
Terugkomend op corona: Er wordt nu van zeer veel kanten aangedragen dat de (psychische) schade door de manier waarop we met corona omgaan, groter zijn dan de schade/doden door corona zelf. Daarom moet je misschien maar accepteren dat er voor die 82-jarige met onderliggend lijden geen plek meer is op de IC. Zo'n man had waarschijnlijk dan nog 2 jaren extra te leven, mocht hij de IC overleven, wat in een zeer matige levenskwaliteit plaatsvindt. Ze zeggen wel dat het 1 maand kost om bij te komen van 1 dag IC. De vraag die er rijst, is of we dat er allemaal voor over moeten hebben. Naar mijn mening niet.
+1/-3 Schrijver
29-12-2021 13:12:21
open/sluit de onderstaande quote:Remigio schreef op 29 december 2021 om 12:18:
open/sluit de onderstaande quote:Armada Sur schreef op 28 december 2021 om 23:28:
Als argument voor het instellen van lockdowns wordt door ‘de experts’ en ook door mensen hier op het forum vaak aangevoerd dat we een situatie van triage moeten zien te voorkomen. Wat hierbij (al dan niet bewust) even vergeten wordt is dat deze triage al bijna twee jaar keiharde realiteit is voor de vele niet-corona patiënten die ook zorgbehoevend zijn. Om een of andere reden is de coronapatient heilig verklaard en moet de rest van de wereld daarvoor wijken. Waarom zou een dikke vijftiger met een zeer ongezonde leefstijl (laten we hem voor het gemak even Hubert Bruls noemen) die een coronabesmetting heeft opgelopen meer recht op zorg hebben dan een gezonde dertiger die met kanker wordt geconfronteerd?
Nu lockdowns en vaccinaties gefaald hebben als lange termijn bestrijding van het virus rest ons nog slechts de keuze om als samenleving op een enigszins normale manier met dit virus te leren leven. Daarbij ontkomen we er niet aan om op termijn discussies te voeren over de eerlijkheid en efficiëntie van de huidige keuzes die in de zorg worden gemaakt.
Waarom krijgt deze post van Aramada Sur 4 minnetjes? Kan 1 van de "minners" uitleggen wat er niet klopt of waar hij het niet mee eens is in bovenstaande?
Ik heb niet op een min gedrukt maar wil wel even reageren. Ik vond dat mar88vdv daar een goede inhoudelijke reactie op had. Ik had nog wel een aanvulling m.b.t. de uitgestelde zorg.
De laatste zin van Armada Sur ben ik het helemaal mee eens.
open/sluit de onderstaande quote:Daarbij ontkomen we er niet aan om op termijn discussies te voeren over de eerlijkheid en efficiëntie van de huidige keuzes die in de zorg worden gemaakt.
Het gaat er wat mij betreft om dat we een bewuste keuze maken hoe we als samenleving met corona omgaan. Nu komen we iedere keer in de situatie dat het uit de hand loopt waarna er steeds strengere maatregelen volgen. In de zorg worden dagelijks keuzes gemaakt.
Nog even over de voorrang van corona op andere zorg. Veel mensen die nu steeds hun operatie zelf uitgesteld zien zijn in die situatie beland door hun lifestyle. Beroerte, coronaire hartziekten, hartfalen, dikkedarmkanker, etc. is het gevolg van ongezonde voeding. Met een gezonder leefpatroon wordt de kans op die ziektes veel kleiner.
Dat neemt voor mij niet weg dat er een open discussie nodig is. Het standaard corona voorrang geven is (op een gegeven moment) niet meer houdbaar
+3/-0 PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Corona