PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Waarom we van religie af moeten
Schrijver
05-12-2019 16:08:20
Uit: Eindhoven/Amsterdam
Vak: Noord - M
Forumreacties: 1.244
Reg.: 26 januari 2009
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:Aalstenaar schreef op 06 september 2019 om 16:55:
Een andere topic hier op het forum gaat over roken en het ontmoedigingsbeleid van de Nederlandse overheid op dat vlak. Ik zou een andere schadelijke activiteit willen aankaarten, namelijk religie. Het komt net als roken in allerlei verschijningsvormen waarvan de ene slechter is dan de andere, maar het vreemde is dat we deze gekkigheid in Nederland subsidiëren. Kerken betalen geen belasting en in het onderwijs hebben we de vreemde situatie dat we er als staat actief aan meewerken dat kinderen geleerd wordt dat ze bij een religie horen. Anno 2019 zouden we beter moeten weten. Dit moet stoppen.
De belangrijkste reden om religie tegen te gaan is wat mij betreft dat het niet waar is. In tijden van nepnieuws en kwalijke anti wetenschappelijke trends zouden we een kritische houding en een hoger niveau van denken moeten stimuleren in de samenleving.
Een tweede argument is uiteraard de negatieve invloed die religie heeft op tal van onderwerpen. Zonder meteen naar oorlogen en dergelijke uit het verleden te wijzen, kunnen we aan de achterlijke standpunten van onze eigen (vrij tamme) christenen in ons parlement zien waar religie toe leidt. Op vrijwel ieder ethisch dilemma worden meningen verdedigd die niet op basis van menselijke waardigheid worden bepaald, maar op basis van interpretaties van stokoude teksten. Daar moeten we echt van af.
In internationale context zie je dat religie eveneens een zeer kwalijke rol speelt. Zie bijvoorbeeld de huidige Amerikaanse president Trump, mede in het zadel geholpen door de christenen aldaar. Het milieu, ****seksuelen en tal van anderen zijn hiervan het slachtoffer. Nederland zou een voortrekkersrol moeten spelen in de wereld als het gaat om secularisatie.
Je eerste argument is al incorrect. Je zegt dat religie niet waar zou zijn. Vervolgens begin je over anti wetenschappelijke trends. Maar stelt wetenschap echt dat religie incorrect is? Volgens mij is het punt juist dat het niet bewezen kan worden. Vandaar het woordje 'geloof'. Ik heb nooit een serieuze wetenschapper anders horen beweren. Ik heb wel wetenschappers gehoord die niet geloven, of die zeggen het niet te weten, en er zijn zelfs religieuze wetenschappers. Is het dus niet heel "anti-wetenschappelijk" van jou om te stellen dat religie, als het geloof in een hogere macht, incorrect zou zijn terwijl we allebei weten dat jij dit niet kan bewijzen?
Je tweede argument is dat het een negatieve invloed heeft op de samenleving. Ook die uitspraak rammelt. Ten eerste is het een vrij subjectieve constatering. Ik kan me voorstellen dat veel Trump-stemmers, ook de niet-Evangelisten, het helemaal niet zo onprettig vonden dat Trump President werd van Amerika. Verder zal niemand ontkennen dat in de naam van religies ook veel leed is veroorzaakt. Maar datzelfde geldt voor politieke ideologieen, voor geld, en soms zelfs voor wetenschap [Mengele bijvoorbeeld]. Religie is een machtig instituut en net als elk ander machtig instituut kan het misbruikt worden. Maar voor veel mensen heeft het ook een belangrijke plaats in hun leven. Vult het een behoefte die wetenschap of politiek nooit zou kunnen vullen.
Ten slotte stel je dat religies niet op menselijke waardigheid maar op stokoude teksten zijn gebaseerd. Dat is niet waar. Diezelfde stokoude teksten, al dan niet het woord van God [zoals die teksten soms beweren], zijn gebaseerd op menselijke waardigheid en gemeenschapsgevoel. De teksten zijn het resultaat van eeuwenoude overleveringen. Heb elkander lief, gij zult niet moorden, gij zult geen ander beminnen dan uw echtgenoot. Hoe menselijke waarden worden geinterpreteerd is context-afhankelijk. Maar ik denk dat je toch een beetje een kokervisie hebt met betrekking tot religies.
Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 5 december 2019, 16:14:34.
+3/-0 
Schrijver
05-12-2019 21:00:30
open/sluit de onderstaande quote:Aalstenaar schreef op 05 december 2019 om 14:33:
open/sluit de onderstaande quote:UsWilly schreef op 05 december 2019 om 14:05:
Beetje vreemd beste Aalstenaar. Ik begrijp het niet meer goed nu .Je topic is waarom we van religie afmoeten en uit je laatste alinia blijkt dat je er zelf eigenlijk niet van af wilt.
Niet.
Nogmaals, we zouden als samenleving beter af zijn zonder religie. Dat is mijn stelling. Dat is niet hetzelfde als alles wat religie doet of claimt perse slecht vinden. Helemaal niet.
Jij bent hier degene die stelt dat een kaarsje aansteken perse iets religieus is. Dat is helemaal niet zo. En al was het zo geweest, dan nog was er met dat gebruik niet perse iets mis.
open/sluit de onderstaande quote:Vandaar ook eerder mijn vraag '' wat is religie, wat verstaan we daaronder'' ?
Een ander woord voor religie is godsdienst.
Mag ik je vast prettige kerstdagen wensen en een bijzonder goed en gelukkig 2020 beste Aalstenaar. Wij verschillen duidelijk van mening maar dat mag .
+1/-0 Schrijver
06-12-2019 11:00:15
Aalstenaar
Mister PSV
Uit: Aalst-Waalre
Forumreacties: 721
Reg.: 23 juli 1999
Favoriete opstelling: 4-3-3
open/sluit de onderstaande quote:Slaro schreef op 05 december 2019 om 16:08:
Je eerste argument is al incorrect. Je zegt dat religie niet waar zou zijn. Vervolgens begin je over anti wetenschappelijke trends. Maar stelt wetenschap echt dat religie incorrect is? Volgens mij is het punt juist dat het niet bewezen kan worden. Vandaar het woordje 'geloof'.
Dat laatste klopt. Maar jij legt de lat voor degene die skeptisch is te hoog. Ik kan hier terplekke een godsdienst bedenken die niet te weerleggen is. Zeg een knalgele mini-giraffengod in het binnenste van de maan. Striktgenomen zal jij niet kunnen bewijzen dat die niet bestaat. Maar is het aannemelijk dat het waar is? Is het nu aan jou om dat waterdichte bewijs te leveren? Nee, helemaal niet.
Degene die de stelling poneert is degene die er bewijs bij mag leveren dat het waar is. Zeker als het een uiterst onwaarschijnlijke stelling is. En nog veel meer als die stelling een god betreft die allerlei zeggenschap over jouw leven eist. Misschien wil deze giraffengod dat je je nek volschildert met giraffenpatronen, op straffe van de dood. Of dat je alleen seks mag hebben met bepaalde personen, op straffe van de dood (he dat komt bekend voor!). Dan helemaal geldt dat degene die aan komt zetten met die god er het bewijs bij zal moeten leveren. Zolang dat niet gebeurt mag jij zeggen: "het is niet waar".
open/sluit de onderstaande quote:Ik heb nooit een serieuze wetenschapper anders horen beweren. Ik heb wel wetenschappers gehoord die niet geloven, of die zeggen het niet te weten, en er zijn zelfs religieuze wetenschappers. Is het dus niet heel "anti-wetenschappelijk" van jou om te stellen dat religie, als het geloof in een hogere macht, incorrect zou zijn terwijl we allebei weten dat jij dit niet kan bewijzen?
Als jouw stelling is dat we agnostisch moeten zijn over de gele giraffe in het binnenste van de maan, dan moet je dat zelf weten. Ik noem het verwerpen van een stelling zonder bewijs niet anti-wetenschappelijk. Dat wat geponeerd wordt zonder bewijs kan worden verworpen zonder bewijs.
open/sluit de onderstaande quote:Je tweede argument is dat het een negatieve invloed heeft op de samenleving. Ook die uitspraak rammelt. Ten eerste is het een vrij subjectieve constatering.
Dat is zeker subjectief.
open/sluit de onderstaande quote:Ik kan me voorstellen dat veel Trump-stemmers, ook de niet-Evangelisten, het helemaal niet zo onprettig vonden dat Trump President werd van Amerika.
Zeker. Menig evangelist zit te juichen voor de televisie bij zo'n benoeming van een ultra-conservatieve rechter door Trump. Naar mijn mening is het een slechte zaak voor het land en de mensen erin. Maar als je tegen h0moseksualiteit bent, tegen abortus, tegen euthanasie en al dat soort zaken, dan is het prachtig nieuws dat vooruitgang op dat vlak weer enkele decennia lang wordt gedwarsboomd.
open/sluit de onderstaande quote:Verder zal niemand ontkennen dat in de naam van religies ook veel leed is veroorzaakt. Maar datzelfde geldt voor (...)
Matig argument, "ja maar zij doen het ook".
open/sluit de onderstaande quote:voor veel mensen heeft het ook een belangrijke plaats in hun leven. Vult het een behoefte die wetenschap of politiek nooit zou kunnen vullen.
Dat kan allemaal wel wezen, maar dat sommige mensen iets belangrijk vinden wil nog niet zeggen dat het bijvoorbeeld op staatskosten op school onderwezen moet worden. Ik noem maar wat. Astrologie is ook belangrijk voor veel mensen maar heeft geen plek op school. Op dezelfde manier zou godsdienst dat ook niet moeten hebben.
open/sluit de onderstaande quote:Ten slotte stel je dat religies niet op menselijke waardigheid maar op stokoude teksten zijn gebaseerd. Dat is niet waar. Diezelfde stokoude teksten, al dan niet het woord van God [zoals die teksten soms beweren], zijn gebaseerd op menselijke waardigheid en gemeenschapsgevoel. De teksten zijn het resultaat van eeuwenoude overleveringen. Heb elkander lief, gij zult niet moorden, gij zult geen ander beminnen dan uw echtgenoot. Hoe menselijke waarden worden geinterpreteerd is context-afhankelijk. Maar ik denk dat je toch een beetje een kokervisie hebt met betrekking tot religies.
Jij noemt de passages die jou aanspreken. Maar wat doe je met de passages die ronduit immoreel zijn? De bijbel is heel duidelijk over h0moseksualiteit. Dat mag niet. Wat moeten we daarmee? Wat mij betreft is het duidelijk dat een tekst die dat stelt niet het perfecte woord is waar we ons leven naar moeten inrichten. Om het zacht uit te drukken. Als we met elkaar regels willen vaststellen, dan kunnen we beter starten met een discussie over de menselijke waardigheid en wat we kunnen doen om een goede samenleving in te richten. Niet bij een stokoude tekst, toegeschreven aan een tribale oorlogsgod.
open/sluit de onderstaande quote:UsWilly schreef op 05 december 2019 om 21:00:
Mag ik je vast prettige kerstdagen wensen en een bijzonder goed en gelukkig 2020 beste Aalstenaar. Wij verschillen duidelijk van mening maar dat mag .
Fijne kerst. Wij verschillen zeker van mening. Jammer dat je je standpunten niet verdedigt of toelicht, maar ook dat mag.
+2/-0 Schrijver
09-12-2019 14:45:08
FlitsPhirips
Fan van PSV
Debutant Oranje
Vak: -
Forumreacties: 445
Reg.: 5 augustus 2019
Favoriete opstelling: 4-4-2
Schrijver
16-12-2019 15:13:56
Uit: Eindhoven/Amsterdam
Vak: Noord - M
Forumreacties: 1.244
Reg.: 26 januari 2009
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:Dat laatste klopt. Maar jij legt de lat voor degene die skeptisch is te hoog. Ik kan hier terplekke een godsdienst bedenken die niet te weerleggen is. Zeg een knalgele mini-giraffengod in het binnenste van de maan. Striktgenomen zal jij niet kunnen bewijzen dat die niet bestaat. Maar is het aannemelijk dat het waar is? Is het nu aan jou om dat waterdichte bewijs te leveren? Nee, helemaal niet.
Maar maakt het uit of het wel of niet aannemelijk is voor jou? Voor de volgers van die religie is dat het blijkbaar wel. Als ik er in geloof dan is dat aan mij. En dat is het hele punt. Het is een kwestie van geloven. En dat is iets anders dan bewijzen. Als jij er voor jezelf overtuigd genoeg van bent dan kan jij er wel of niet in geloven. Dat is niet de lat hoog leggen. Het is simpelweg een kwestie of je wel of niet in een bepaalde religieuze interpretatie gelooft. Overigens kan je een geloof op geheel eigen wijze interpreteren, er van alles omheen bedenken, maar de basis is het geloof zelf. De interpretatie is de religie.
open/sluit de onderstaande quote:Degene die de stelling poneert is degene die er bewijs bij mag leveren dat het waar is. Zeker als het een uiterst onwaarschijnlijke stelling is. En nog veel meer als die stelling een god betreft die allerlei zeggenschap over jouw leven eist. Misschien wil deze giraffengod dat je je nek volschildert met giraffenpatronen, op straffe van de dood. Of dat je alleen seks mag hebben met bepaalde personen, op straffe van de dood (he dat komt bekend voor!). Dan helemaal geldt dat degene die aan komt zetten met die god er het bewijs bij zal moeten leveren. Zolang dat niet gebeurt mag jij zeggen: "het is niet waar".
Waarom zou er bewijs geleverd moeten worden? Je draagt geen enkele valide argument aan waarom dat zou moeten. Bovendien ben je nu je eigen werkelijkheid aan het creëren, net als waarvan jij religies beschuldigt. Jij vindt dat je mag zeggen dat iets niet klopt omdat de ander er geen bewijs voor aan heeft geleverd dat het wel klopt. Zo'n stelling houdt in geen enkel wetenschappelijke discussie stand. Hoe onwaarschijnlijk ook, het klopt pas niet als jij kan bewijzen dat iets niet klopt. Of jij er wel of niet in gelooft dat is iets anders.
Religies die mensen vragen iets te doen hebben daarin ook een beperkte vrijheid. Als jij het belangrijk vindt om te bidden in datgene waar jij gelooft, bepaalde tradities te volgen, bepaalde boekwerken te lezen, dan moet jij die vrijheid hebben. Waar religies (net als elk ander gedachtegoed) jou grove vormen van zelfmutilatie of iets als een doodstraf opleggen. Daar hebben we al lang wetten voor gecreërd die dat moeten voorkomen. Die zeggen niet het klopt niet wat je zegt. Want je gelooft maar wat je wilt. Maar zulk gedrag willen we niet in onze samenleving hebben.
open/sluit de onderstaande quote:
Als jouw stelling is dat we agnostisch moeten zijn over de gele giraffe in het binnenste van de maan, dan moet je dat zelf weten. Ik noem het verwerpen van een stelling zonder bewijs niet anti-wetenschappelijk. Dat wat geponeerd wordt zonder bewijs kan worden verworpen zonder bewijs.
Jij noemt het niet anti-wetenschappelijk. Maar het is wel anti-wetenschappelijk. Je maakt het jezelf gewoon makkelijk nu. Als je alles zou moeten verwerpen dat geen of weinig bewijs heeft dan had de wetenschap zelf ook geen poot meer om op te staan. Veel discussies beginnen met aannames, veronderstellingen, en gaan zo langzaam verder. Hoe meer bewijs hoe zwaarder de lading die een stelling heeft. Hoe meer er gedaan kan worden om iets te proberen te bewijzen. Of het juist te willen ontkrachten. Een wetenschapper kan zeggen dat hij een bepaalde religie niet aannemelijk vindt omdat hij niet voldoende bewijs ziet. Dat is niet wat jij doet. Jij sluit het al bij voorbaat uit. Dat is in principe anti-wetenschappelijk. Je mag het onaannemelijk vinden, onwaarschijnlijk, maar zeggen dat iets niet klopt dat is dus niet correct en verre van wetenschappelijk.
open/sluit de onderstaande quote:
Dat is zeker subjectief.
Dat is dus het probleem, jij vindt dat een ander met allerlei bewijzen moet aankomen, maar jij zelf hoeft dat niet. Ik vind dat nogal een zwaktebod aan deze hele discussie om eerlijk te zijn.
open/sluit de onderstaande quote:
Zeker. Menig evangelist zit te juichen voor de televisie bij zo'n benoeming van een ultra-conservatieve rechter door Trump. Naar mijn mening is het een slechte zaak voor het land en de mensen erin. Maar als je tegen h0moseksualiteit bent, tegen abortus, tegen euthanasie en al dat soort zaken, dan is het prachtig nieuws dat vooruitgang op dat vlak weer enkele decennia lang wordt gedwarsboomd.
Wat jij vooruitgang vindt hoeft iemand anders niet vooruitgang te vinden. Je begeeft je nu in het politieke debat. Verschillende argumenten en discussievormen worden door elkaar gebruikt. Dat jij tegen Trump bent is jouw goed recht maar dat Evangelisten (en anderen!!) voor Trump zijn is hun goed recht in een vrije democratie. Dat onderscheid moet je kunnen maken.
open/sluit de onderstaande quote:
Matig argument, "ja maar zij doen het ook".
Dat vind ik niet want ik zie jou hier specifiek ageren tegen religies. En niet tegen politieke ideologieën bijvoorbeeld. Of voetbalclubs omdat er zo ontzettend veel supportersgeweld bij komt kijken. Waarom zijn religies volgens jou zo veel erger dan andere verbindingsmiddelen voor grote groepen mensen om zich politiek, cultureel, of anders te verenigen.
open/sluit de onderstaande quote:Dat kan allemaal wel wezen, maar dat sommige mensen iets belangrijk vinden wil nog niet zeggen dat het bijvoorbeeld op staatskosten op school onderwezen moet worden. Ik noem maar wat. Astrologie is ook belangrijk voor veel mensen maar heeft geen plek op school. Op dezelfde manier zou godsdienst dat ook niet moeten hebben.
En waarom zou dat niet moeten? Ten eerste neemt het een zodanige belangrijke rol in onze samenleving, en niet alleen in die van ons, maar in die van de hele wereld dat het volstrekt ridicuul (en mogelijk repressief) zou zijn er niet over te onderwijzen. Ten tweede waarschuw je zelf voor de aantrekkingskracht van religies. Want het is niet zo dat religies blijven bestaan omdat wij erover onderwijzen. Religies blijven bestaan omdat er behoefte aan is. Geloof is geen menselijk construct maar komt uit ons om in een hogere macht te willen geloven. Dus als je stopt met onderwijzen over religies, als je religies verbiedt, dan neem je die behoefte echt niet weg. Als je jongeren niet onderwijst zijn ze dan niet extra vatbaar voor de verkeerde religies? Als ze het verschil niet kennen hoe ga je dan voorkomen dat ze niet voor een religie kiezen die tegen onze maatschappelijke waarden ingaat? Dat is een belangrijk onderscheid.
open/sluit de onderstaande quote:
Jij noemt de passages die jou aanspreken. Maar wat doe je met de passages die ronduit immoreel zijn? De bijbel is heel duidelijk over h0moseksualiteit. Dat mag niet. Wat moeten we daarmee? Wat mij betreft is het duidelijk dat een tekst die dat stelt niet het perfecte woord is waar we ons leven naar moeten inrichten. Om het zacht uit te drukken. Als we met elkaar regels willen vaststellen, dan kunnen we beter starten met een discussie over de menselijke waardigheid en wat we kunnen doen om een goede samenleving in te richten. Niet bij een stokoude tekst, toegeschreven aan een tribale oorlogsgod.
Dan begrijp je dus niet wat ik zeg. Religies codificeren in oude teksten zoals de Bijbel, de waardesystemen van een bepaalde groep. Dit soort teksten representeren hoe gemeenschappen vinden en vonden dat ze zich moesten gedragen in een bepaalde tijd. Net als wij doen met onze wetten. Dit verbinden ze met hun interpretatie van geloof, de basis van hun religie. Deze basis zal niet snel veranderen. Denk hierbij aan het geloof in Jezus, een bepaald idee bij God, en dat soort belangrijke pilaren die onder een religie staan.
Deze principes veranderen niet want ze vormen de religie. Waardesystemen daarentegen kunnen wel veranderen. Nieuwe groepen zullen hun eigen gedachtes over waardesystemen daarom opnieuw met de basis van de religie, de interpretatie van geloof dus, proberen te verbinden. Dat doen we niet alleen nu, dat doen we continue. Er is vrijwel geen Christelijke gemeenschap die precies leeft of leefde zoals in de Bijbel staat. Elke tijd, elke regio, en elke groep mensen heeft een eigen waardesysteem. Sommige waarden nemen ze over, en andere waarden niet, afhankelijk van wat in hun samenleving wel of niet wordt geaccepteerd.
Het is aan elke samenleving of een religie wel of niet invloed moet hebben op een waardesysteem. Of het aan de religie is om deze te codificeren. Vroeger waren religies zo belangrijk, zo institutioneel, dat ze vorm konden geven aan dat soort waardesystemen. Dat ze zelfs wetten konden maken. Vandaar dat oude teksten vaak gedeeltelijk op kleine wetboeken lijken. In Nederland werd onze staat dusdanig stabiel en belangrijk dat we ons waardesysteem hebben losgekoppeld van religies. Dat betekende niet het einde van religies. Integendeel. Die invloed op de overheid, wetgeving, etc is een rol die veel religieuze instituties (met wereldlijke ambities) zichzelf hebben opgelegd. Vaak omdat de samenlevingen dat ook van hen verwachtten en ze een goed tegenwicht boden tegen weinig-democratische en representatieve overheden. In Nederland is onze staat zodanig democratisch geworden dat we religies daarvoor niet meer nodig hebben. Religies in Nederland draaien dus niet zo zeer om institutionele wereldlijke ambities. Maar om de geestelijke wereld. Uiteindelijk is dat ook min of meer waar een religie om gaat voor een groot deel. Het is dus de interpretatie van een geloof. In het geval van Christenen dus bijvoorbeeld dat je gelooft in Jezus, het bidden, het komen tot een bepaald besef over geloof en wat het betekent voor ons.
Dat laatste is dus het hele punt. Het gaat om dat onderscheid. Jij noemt bepaalde gedachtes over homoseksualiteit. Dat de Bijbel zegt dat homoseksualiteit verkeerd is bijvoorbeeld, maar dat is niet zo vreemd. Eeuwenlang hebben samenlevingen, religieus en niet-religieus (!!), dat gepredikt. In een tijd dat religies nog konden bepalen hoe wetten eruit zagen is het niet raar dat je hier dan ook teksten over vindt. Dat wij dat nu absurd vinden is prima maar eeuwenlang was dat volstrekt normaal. Dan moet je het onderscheid ook kunnen maken met wat een religie zegt en wat een samenleving zelf (ook) vindt. Kortom, negatieve gedachtes over homoseksualiteit zijn niet zo zeer uitgevonden door de religies zelf maar onze samenlevingen vinden homoseksualiteit sowieso al snel 'verkeerd' waarschijnlijk omdat het van de norm afwijkt. Religies en hun religieuze teksten, als vertegenwoordiger van het waardesysteem van een bepaalde tijd of plaats, geven dat duidelijk weer. Veel Christenen vandaag de dag denken daar weer heel anders over en accepteren homoseksualiteit wel degelijk zonder een mindere Christen te zijn. Sommige Christelijke gemeenschappen vinden een Christelijk waardesysteem nog steeds erg belangrijk en andere Christenen kunnen net zo zeer socialistisch zijn zonder hun geloof te verliezen. En dat is waar het om gaat, dat onderscheid, en die diversiteit.
Je bent niet een Christen omdat je homoseksualiteit afwijst. Je bent een Christen omdat je in Christus gelooft. Waarom denk je dat er bijvoorbeeld verschillende Christelijke stromingen zijn zoals katholocisme, protestantisme en nog veel meer? En binnen protestantisme zijn er nog veel meer afsplitsingen. Dat komt omdat de interpretaties continue verschillen en veranderen. Ze delen hun geloof in Jezus maar interpreteren zijn lessen telkens op een andere manier. De waardesystemen van religies, ook al doen ze zelf soms alsof dat niet zo is, zijn tijdsafhankelijk. Het geloof in een bepaald gedachtegoed, Christus bijvoorbeeld, dat is oa wat in het Christendom centraal staat.
Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 16 december 2019, 23:30:52.
+2/-0 Schrijver
16-12-2019 15:20:30
Uit: Eindhoven/Amsterdam
Vak: Noord - M
Forumreacties: 1.244
Reg.: 26 januari 2009
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:FlitsPhirips schreef op 09 december 2019 om 14:45:
@Slaro @UsWilly ik vind het leuk dat jullie je in de discussie mengen. Ik krijg alleen nogal de indruk dat jullie tegen iedere vorm van religiekritiek zijn, klopt dat? De titel van deze discussie is best wel provocerend, maar als je naar de inhoud kijkt, dan valt het toch wel mee?
Integendeel. Je mag van mij best kritisch zijn. Dat ben ik zelf ook. Maar als je vervolgens dezelfde fouten gaat maken waar je bepaalde religies van beschuldigt ben je verkeerd bezig. Ten eerste wordt er een bepaald beeld van religies gepresenteerd dat nogal de wensen overlaat. Het verklaart niet waarom religies zo aantrekkelijk zijn mensen er schijnbaar een bepaalde behoefte aan hebben. Ten tweede kan je niet zeggen dat religies niet kloppen omdat ze zelf niet met bewijs komen. Of ten minste niet het bewijs dat jij wilt zien. Ik snap dat het aantrekkelijk is vervolgens te zeggen dat iets dan niet klopt. Maar dat is wel degelijk vrij 'anti-wetenschappelijk'. Ten derde vind ik het verbieden van iets omdat je er zelf niet veel mee hebt niet een erg valide argument.
+3/-0 Schrijver
16-12-2019 16:28:35
open/sluit de onderstaande quote:Slaro schreef op 16 december 2019 om 15:20:
open/sluit de onderstaande quote:FlitsPhirips schreef op 09 december 2019 om 14:45:
@Slaro @UsWilly ik vind het leuk dat jullie je in de discussie mengen. Ik krijg alleen nogal de indruk dat jullie tegen iedere vorm van religiekritiek zijn, klopt dat? De titel van deze discussie is best wel provocerend, maar als je naar de inhoud kijkt, dan valt het toch wel mee?
Integendeel. Je mag van mij best kritisch zijn. Dat ben ik zelf ook. Maar als je vervolgens dezelfde fouten gaat maken waar je bepaalde religies van beschuldigt ben je verkeerd bezig. Ten eerste wordt er een bepaald beeld van religies gepresenteerd dat nogal de wensen overlaat. Het verklaart niet waarom religies zo aantrekkelijk zijn mensen er schijnbaar een bepaalde behoefte aan hebben. Ten tweede kan je niet zeggen dat religies niet kloppen omdat ze zelf niet met bewijs komen. Of ten minste niet het bewijs dat jij wilt zien. Ik snap dat het aantrekkelijk is vervolgens te zeggen dat iets dan niet klopt. Maar dat is wel degelijk vrij 'anti-wetenschappelijk'. Ten derde vind ik het verbieden van iets omdat je er zelf niet veel mee hebt niet een erg valide argument.
Hoef ik niets aan toe te voegen , helemaal met je eens . Bedankt Slaro.
+1/-0 Schrijver
16-12-2019 17:19:06
Uit: Eindhoven/Amsterdam
Vak: Noord - M
Forumreacties: 1.244
Reg.: 26 januari 2009
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:UsWilly schreef op 16 december 2019 om 16:28:
open/sluit de onderstaande quote:Slaro schreef op 16 december 2019 om 15:20:
open/sluit de onderstaande quote:FlitsPhirips schreef op 09 december 2019 om 14:45:
@Slaro @UsWilly ik vind het leuk dat jullie je in de discussie mengen. Ik krijg alleen nogal de indruk dat jullie tegen iedere vorm van religiekritiek zijn, klopt dat? De titel van deze discussie is best wel provocerend, maar als je naar de inhoud kijkt, dan valt het toch wel mee?
Integendeel. Je mag van mij best kritisch zijn. Dat ben ik zelf ook. Maar als je vervolgens dezelfde fouten gaat maken waar je bepaalde religies van beschuldigt ben je verkeerd bezig. Ten eerste wordt er een bepaald beeld van religies gepresenteerd dat nogal de wensen overlaat. Het verklaart niet waarom religies zo aantrekkelijk zijn mensen er schijnbaar een bepaalde behoefte aan hebben. Ten tweede kan je niet zeggen dat religies niet kloppen omdat ze zelf niet met bewijs komen. Of ten minste niet het bewijs dat jij wilt zien. Ik snap dat het aantrekkelijk is vervolgens te zeggen dat iets dan niet klopt. Maar dat is wel degelijk vrij 'anti-wetenschappelijk'. Ten derde vind ik het verbieden van iets omdat je er zelf niet veel mee hebt niet een erg valide argument.
Hoef ik niets aan toe te voegen , helemaal met je eens . Bedankt Slaro.
Graag gedaan 😁😁!!
+1/-0 Schrijver
16-12-2019 20:44:18
FlitsPhirips
Fan van PSV
Debutant Oranje
Vak: -
Forumreacties: 445
Reg.: 5 augustus 2019
Favoriete opstelling: 4-4-2
open/sluit de onderstaande quote:Slaro schreef op 16 december 2019 om 15:20:
Ten eerste wordt er een bepaald beeld van religies gepresenteerd dat nogal de wensen overlaat. Het verklaart niet waarom religies zo aantrekkelijk zijn mensen er schijnbaar een bepaalde behoefte aan hebben.
In een andere topic hier maak ik bezwaar tegen roken. Daar heeft niemand betoogd dat ik een beeld zou moeten presenteren waarom roken zo aantrekkelijk is en waarom mensen er schijnbaar behoefte aan hebben. Hoezo zou dat moeten?
open/sluit de onderstaande quote:Ten tweede kan je niet zeggen dat religies niet kloppen omdat ze zelf niet met bewijs komen.
Wat mij betreft is het feit dat mensen niet met bewijs komen niet per definitie een reden om te zeggen dat het niet klopt. Het kan me over het algemeen niet schelen of iets klopt als het mij of anderen geen kwaad doet. Bij religie is dat echter nimmer zo. In Nederland wordt religie gesubsidieerd en onderwezen op school (jij doet hier net alsof dat alleen maar het onderwijzen over religie is - als dat alles was kon het bij geschiedenis erbij en zou je mij er niet over horen). Dan raakt het mij en anderen opeens wel. En religie zelf pretendeert op allerlei manieren zich te kunnen bemoeien met wat ik doe.
Religie stelt vanalles zonder bewijs en verbindt er verregaande consequenties aan. Op dat moment is het niet gek als anderen zeggen: 'says who?' of met andere woorden, als dat bewijs uitblijft, 'wat een kletskoek, dit is onzin'.
open/sluit de onderstaande quote:Of ten minste niet het bewijs dat jij wilt zien.
Je stelde zelf dat het geloven iets anders is dan bewijzen. Dat klopt. Ga nu niet net alsof doen of er misschien wel bewijs is.
open/sluit de onderstaande quote:Ik snap dat het aantrekkelijk is vervolgens te zeggen dat iets dan niet klopt. Maar dat is wel degelijk vrij 'anti-wetenschappelijk'.
Ik vind dit een wat zinloze duiding. Wetenschap betreft systematisch verkregen, geordende en verifieerbare menselijke kennis. Je hebt zelf al een scherp onderscheid gemaakt tussen geloof en bewezen (verifieerbare) kennis. Hoezo maak je dan nu dit bezwaar? Religie heeft met wetenschap niets van doen.
open/sluit de onderstaande quote:Ten derde vind ik het verbieden van iets omdat je er zelf niet veel mee hebt niet een erg valide argument.
Ik heb deze topic vrij goed gelezen en heb niemand zien betogen dat religie verboden moet worden. Hoe kom je erbij dat dat op tafel zou liggen?
+1/-0 Schrijver
16-12-2019 21:13:01
Uit: Eindhoven/Amsterdam
Vak: Noord - M
Forumreacties: 1.244
Reg.: 26 januari 2009
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:FlitsPhirips schreef op 16 december 2019 om 20:44:
open/sluit de onderstaande quote:Slaro schreef op 16 december 2019 om 15:20:
Ten eerste wordt er een bepaald beeld van religies gepresenteerd dat nogal de wensen overlaat. Het verklaart niet waarom religies zo aantrekkelijk zijn mensen er schijnbaar een bepaalde behoefte aan hebben.
In een andere topic hier maak ik bezwaar tegen roken. Daar heeft niemand betoogd dat ik een beeld zou moeten presenteren waarom roken zo aantrekkelijk is en waarom mensen er schijnbaar behoefte aan hebben. Hoezo zou dat moeten?
Een beetje een rare vergelijking. In het geval van roken wordt die vraag indirect wel degelijk beantwoord maar anders doe ik het zelf wel even. Omdat roken verslavende stoffen bevat die extreem schadelijk zijn. In het geval van religie ging het erom dat er een onterecht beeld werd neergezet van religies. Als je jezelf de vraag stelt waarom er behoefte is aan religies dan is het antwoord toch wat anders dan schadelijke verslavende stofjes die je oprookt. Dan kom je uit op een menselijke behoefte in een hogere macht te geloven, antwoorden op vragen wat er buiten het wereldlijke is, en wat er na de dood gebeurt. Dat lijkt me vrij aardig om te weten, je kan immers religies tegengaan, maar je kan niet de menselijke behoefte tegengaan om in een hogere macht te geloven. Dat lijkt me een vrij belangrijke toevoeging omdat religies in deze wel degelijk een belangrijke rol hebben. In het geval van roken lijkt me dat niet zo zeer het geval.
open/sluit de onderstaande quote:open/sluit de onderstaande quote:Ten tweede kan je niet zeggen dat religies niet kloppen omdat ze zelf niet met bewijs komen.
Wat mij betreft is het feit dat mensen niet met bewijs komen niet per definitie een reden om te zeggen dat het niet klopt. Het kan me over het algemeen niet schelen of iets klopt als het mij of anderen geen kwaad doet. Bij religie is dat echter nimmer zo. In Nederland wordt religie gesubsidieerd en onderwezen op school (jij doet hier net alsof dat alleen maar het onderwijzen over religie is - als dat alles was kon het bij geschiedenis erbij en zou je mij er niet over horen). Dan raakt het mij en anderen opeens wel. En religie zelf pretendeert op allerlei manieren zich te kunnen bemoeien met wat ik doe.
Deed ik of dat alleen met onderwijs is? Volgens mij reageerde ik op Aalstenaar die over onderwijs begon. Verder verandert ook in jouw geval het antwoord niet. Religie speelt tot op de dag van vandaag een prominente rol in onze samenleving. Ik zie niet in hoe religie zich tot de dag vandaag bemoeit met wat jij kan doen in Nederland. Ik zie ook niet hoe wettelijke bescherming van religieuze vrijheid e.a. jou zou schaden in deze aangezien jij wettelijk beschermd wordt om niet een bepaalde religie te willen aanhangen.
open/sluit de onderstaande quote:Religie stelt vanalles zonder bewijs en verbindt er verregaande consequenties aan. Op dat moment is het niet gek als anderen zeggen: 'says who?' of met andere woorden, als dat bewijs uitblijft, 'wat een kletskoek, dit is onzin'.
Zoals ik al eerder zei vind ik het prima als je een waarheidsclaim in twijfel trekt. Ik geloof ook niet alles wat elke religie voorschrijft. Lijkt me ook niet verstandig. Maar zeggen dat je iets onzin vindt, en het daadwerkelijk onzin zijn, dat zijn toch twee werelden van verschil.
open/sluit de onderstaande quote:open/sluit de onderstaande quote:Of ten minste niet het bewijs dat jij wilt zien.
Je stelde zelf dat het geloven iets anders is dan bewijzen. Dat klopt. Ga nu niet net alsof doen of er misschien wel bewijs is.
Doe eens niet zo agressief. Als je ergens van overtuigd bent, er dus in gelooft, kan je in andere dingen bewijs zien. Dat is iets anders dan wetenschappelijk bewijs. Vandaar dat ik dat zeg.
open/sluit de onderstaande quote:open/sluit de onderstaande quote:Ik snap dat het aantrekkelijk is vervolgens te zeggen dat iets dan niet klopt. Maar dat is wel degelijk vrij 'anti-wetenschappelijk'.
Ik vind dit een wat zinloze duiding. Wetenschap betreft systematisch verkregen, geordende en verifieerbare menselijke kennis. Je hebt zelf al een scherp onderscheid gemaakt tussen geloof en bewezen (verifieerbare) kennis. Hoezo maak je dan nu dit bezwaar? Religie heeft met wetenschap niets van doen.
Je valt midden in een discussie. Aalstenaar begon zelf over het belang van wetenschap en bewijs. Hij deed allerlei uitspraken over religie zonder zelf met bewijs te komen. Dat noem ik dus anti-wetenschappelijk, dat je iets vindt dat is allemaal prima, maar nogmaals dat is anders dan iets of wel of niet is zoals hierboven aangegeven.
open/sluit de onderstaande quote:open/sluit de onderstaande quote:Ten derde vind ik het verbieden van iets omdat je er zelf niet veel mee hebt niet een erg valide argument.
Ik heb deze topic vrij goed gelezen en heb niemand zien betogen dat religie verboden moet worden. Hoe kom je erbij dat dat op tafel zou liggen?
Ten derde vind ik het actief tegengaan van iets (als samenleving zijnde) omdat je er zelf niet veel mee hebt niet een erg valide argument.
Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 16 december 2019, 21:23:45.
+1/-0 Schrijver
22-12-2019 18:40:47
FlitsPhirips
Fan van PSV
Debutant Oranje
Vak: -
Forumreacties: 445
Reg.: 5 augustus 2019
Favoriete opstelling: 4-4-2
open/sluit de onderstaande quote:Slaro schreef op 16 december 2019 om 21:13:
Omdat roken verslavende stoffen bevat die extreem schadelijk zijn. In het geval van religie ging het erom dat er een onterecht beeld werd neergezet van religies.
Er zijn in deze topic veel voorbeelden langsgekomen van ellende die veroorzaakt wordt door religie. Het is wel heel makkelijk om dat allemaal aan de kant te vegen en te roepen dat het een onterecht beeld is, zonder enige onderbouwing.
open/sluit de onderstaande quote:Als je jezelf de vraag stelt waarom er behoefte is aan religies dan is het antwoord toch wat anders dan schadelijke verslavende stofjes die je oprookt. Dan kom je uit op een menselijke behoefte in een hogere macht te geloven, antwoorden op vragen wat er buiten het wereldlijke is, en wat er na de dood gebeurt. Dat lijkt me vrij aardig om te weten, je kan immers religies tegengaan, maar je kan niet de menselijke behoefte tegengaan om in een hogere macht te geloven.
Dit is een nogal boude stelling, dat religie een menselijke behoefte is. Wat is je bron? Want het lijkt mij onzin.
Om bij mezelf te blijven, ik heb die behoefte totaal niet en ik ben daarin niet uniek. De vragen die je stelt hoeven helemaal niet beantwoord te worden met religie, met het geloof in iets bovennatuurlijks. Dat is allemaal aangeleerd.
open/sluit de onderstaande quote:Dat lijkt me een vrij belangrijke toevoeging omdat religies in deze wel degelijk een belangrijke rol hebben.
Noem eens wat dingen waar we religie voor nodig hebben?
open/sluit de onderstaande quote:Deed ik of dat alleen met onderwijs is?
Nee, volgens mij hebben we een misverstand te pakken. Jij zei "dat het volstrekt ridicuul (en mogelijk repressief) zou zijn er niet over te onderwijzen" in je reactie op @Aalstenaar. Mijn reactie hierop is dat het helemaal niet ter discussie staat om kinderen over religie te onderwijzen. Wat hier ter discussie staat is dat in Nederland (op sommige maar uiteraard niet alle scholen) kinderen op staatskosten een religie wordt bijgebracht. Er is in deze topic eerder gesproken over het nieuws dit jaar dat er in Nederland scholen zijn waar meisjes wordt geleerd dat ze jongens niet mogen aankijken.
open/sluit de onderstaande quote:Ik zie niet in hoe religie zich tot de dag vandaag bemoeit met wat jij kan doen in Nederland. Ik zie ook niet hoe wettelijke bescherming van religieuze vrijheid e.a. jou zou schaden in deze aangezien jij wettelijk beschermd wordt om niet een bepaalde religie te willen aanhangen.
Nou, hierboven heb ik een voorbeeld bij uitstek genoemd van schade door religie. Dat onderwijs schaadt ons allemaal. De belastingvoordelen voor religie doen dat ook. Iedere inperking van de vrijheid van meningsuiting ten faveure van religie ook.
Dit is allemaal in Nederland lang niet zo ernstig als in de meeste buitenlanden. Maar het bestaat en toont aan dat we beter de macht van religie in kunnen perken.
open/sluit de onderstaande quote:open/sluit de onderstaande quote:Je stelde zelf dat het geloven iets anders is dan bewijzen. Dat klopt. Ga nu niet net alsof doen of er misschien wel bewijs is.
Doe eens niet zo agressief.
Wat vind je agressief?
open/sluit de onderstaande quote:Als je ergens van overtuigd bent, er dus in gelooft, kan je in andere dingen bewijs zien. Dat is iets anders dan wetenschappelijk bewijs. Vandaar dat ik dat zeg.
Ik zou willen betogen dat het verlagen van je criteria om iets als bewijs aan te nemen geen goed idee is. Juist als het gaat om existentiële vragen zou ik willen pleiten voor het hanteren van een extra kritische blik.
open/sluit de onderstaande quote:Ten derde vind ik het actief tegengaan van iets (als samenleving zijnde) omdat je er zelf niet veel mee hebt niet een erg valide argument.
Noem iemand die hier religie tegen wil gaan omdat hij/zij er zelf niet zoveel mee heeft. In deze topic wordt religie kritisch benaderd en wordt de vinger op de zere plek gelegd. Ik begon deze posting er al mee. Jij veegt alles opzij zonder er inhoudelijk op te reageren. Zo werkt het niet, wat mij betreft.
+1/-0 Schrijver
23-12-2019 16:27:15
Aalstenaar
Mister PSV
Uit: Aalst-Waalre
Forumreacties: 721
Reg.: 23 juli 1999
Favoriete opstelling: 4-3-3
open/sluit de onderstaande quote:Slaro schreef op 16 december 2019 om 15:13:
Maar maakt het uit of het wel of niet aannemelijk is voor jou?
Het gaat er niet om of het aannemelijk is voor mij. Jouw stelling was dat het niet wetenschappelijk verantwoord is om een stelling af te wijzen die zonder bewijs wordt geponeerd. Misschien moeten we dit stukje discussie niet te lang door laten gaan, want zo heel interessant is dat nou ook weer niet. Maar aan de hand van het giraffen-voorbeeld toon ik echter aan hoe absurd je bezwaar is. Verder moet jij zelf maar bepalen wat je ervan vindt. Ik licht toe waarom ik zo in de discussie zit. Bovendien ben ik graag duidelijk in wat ik zeg.
open/sluit de onderstaande quote:Voor de volgers van die religie is dat het blijkbaar wel. Als ik er in geloof dan is dat aan mij. En dat is het hele punt. Het is een kwestie van geloven. En dat is iets anders dan bewijzen.
Daar zijn we het over eens.
open/sluit de onderstaande quote:Als jij er voor jezelf overtuigd genoeg van bent dan kan jij er wel of niet in geloven. Dat is niet de lat hoog leggen.
Precies. Dat is de lat heel laag leggen.
Zie je het probleem? Je vergoelijkt het geloven en het aannemen van zaken zonder afdoende bewijs. En aan de andere kant maak je bezwaar tegen de scepticus die daar wat kritische kanttekeningen bij plaatst. Je noemt het anti-wetenschappelijk om iets af te wijzen als dat striktformeel niet 100% te bewijzen valt. Dat is heel gek. Aan de ene kant leg je de lat extreem laag (iedereen moet zelf maar weten wat hij gelooft) en aan de andere kant extreem hoog (alles 100% kunnen weerleggen).
open/sluit de onderstaande quote:Waarom zou er bewijs geleverd moeten worden? Je draagt geen enkele valide argument aan waarom dat zou moeten.
Wel toch? Als iemand pretendeert zich te mogen bemoeien met hoe ik mijn leven in moet vullen, zijn de eerste vragen die ik terugstel: op basis waarvan dan? Wat is je autoriteit? Waar baseer je dat op? Ik mag hopen dat jij dat ook doet.
open/sluit de onderstaande quote:Bovendien ben je nu je eigen werkelijkheid aan het creëren, net als waarvan jij religies beschuldigt. Jij vindt dat je mag zeggen dat iets niet klopt omdat de ander er geen bewijs voor aan heeft geleverd dat het wel klopt. Zo'n stelling houdt in geen enkel wetenschappelijke discussie stand. Hoe onwaarschijnlijk ook, het klopt pas niet als jij kan bewijzen dat iets niet klopt. Of jij er wel of niet in gelooft dat is iets anders.
Dit is volkomen absurd wat mij betreft, maar ik heb onderhand wel uit de doeken gedaan waarom. Ik kan me niet voorstellen dat jij leeft naar wat je nu zegt, maar het zij zo. En als het geen consequenties heeft voor je leven, dan is het verder een volkomen semantische discussie en dus niet erg interessant.
open/sluit de onderstaande quote:Religies die mensen vragen iets te doen hebben daarin ook een beperkte vrijheid.
Wat betekent dit?
open/sluit de onderstaande quote:Als jij het belangrijk vindt om te bidden in datgene waar jij gelooft, bepaalde tradities te volgen, bepaalde boekwerken te lezen, dan moet jij die vrijheid hebben.
Zeker. Vrijheid is bij uitstek trouwens een seculiere waarde.
open/sluit de onderstaande quote:Waar religies (net als elk ander gedachtegoed) jou grove vormen van zelfmutilatie of iets als een doodstraf opleggen. Daar hebben we al lang wetten voor gecreërd die dat moeten voorkomen. Die zeggen niet het klopt niet wat je zegt. Want je gelooft maar wat je wilt. Maar zulk gedrag willen we niet in onze samenleving hebben.
Ook dit is vooruitgang die je pas kunt boeken op het moment dat religie aan kracht inboet. Ter illustratie: de SGP zou op bijbelse gronden de doodstraf weer in willen voeren. Je noemt zelfmutilatie, maar het zijn seculiere verworvenheden om bijvoorbeeld besnijdenis van kinderen niet meer normaal te vinden, mutilatie van weerlozen. En het zijn de gelovigen die zaken als ritueel slachten bijvoorbeeld mogelijk blijven maken.
Om maar wat te noemen. Op basis van welke autoriteit precies?
open/sluit de onderstaande quote:Jij noemt het niet anti-wetenschappelijk. Maar het is wel anti-wetenschappelijk. Je maakt het jezelf gewoon makkelijk nu.
Juist niet. Het is juist gemakkelijk om je te beroepen op een niet-bewijsbare goddelijke autoriteit. Ik doe dat niet en redeneer vanuit de menselijke waardigheid. Ik zou graag het debat aangaan op basis van de werkelijke en inhoudelijke argumenten voor en tegen allerlei kwesties. Je beroepen op een god is de makkelijke uitweg.
open/sluit de onderstaande quote:Dat is dus het probleem, jij vindt dat een ander met allerlei bewijzen moet aankomen, maar jij zelf hoeft dat niet. Ik vind dat nogal een zwaktebod aan deze hele discussie om eerlijk te zijn.
Het tegenovergestelde is dus waar. Zolang ik niet bewijs dat die giraffe in het binnenste van de maan bestaat, hoef jij je nek niet vol te schilderen met giraffenpatronen. Het zou nogal een rare bedoeling worden als elke claim naar macht serieus genomen zou moeten worden.
open/sluit de onderstaande quote:Wat jij vooruitgang vindt hoeft iemand anders niet vooruitgang te vinden. Je begeeft je nu in het politieke debat. Verschillende argumenten en discussievormen worden door elkaar gebruikt. Dat jij tegen Trump bent is jouw goed recht maar dat Evangelisten (en anderen!!) voor Trump zijn is hun goed recht in een vrije democratie. Dat onderscheid moet je kunnen maken.
Dat onderscheid maak ik ook. Maar ik vind er wel wat van. Religie maakt veel kapot en dus zouden we ervan af moeten als mensheid.
open/sluit de onderstaande quote:open/sluit de onderstaande quote:Matig argument, "ja maar zij doen het ook".
Dat vind ik niet want ik zie jou hier specifiek ageren tegen religies. En niet tegen politieke ideologieën bijvoorbeeld. Of voetbalclubs omdat er zo ontzettend veel supportersgeweld bij komt kijken. Waarom zijn religies volgens jou zo veel erger dan andere verbindingsmiddelen voor grote groepen mensen om zich politiek, cultureel, of anders te verenigen.
Ik maak me om allerlei dingen druk, maar het lijkt me helder dat religie wereldwijd een groter probleem is dan supportersgeweld.
open/sluit de onderstaande quote:open/sluit de onderstaande quote:Dat kan allemaal wel wezen, maar dat sommige mensen iets belangrijk vinden wil nog niet zeggen dat het bijvoorbeeld op staatskosten op school onderwezen moet worden. Ik noem maar wat. Astrologie is ook belangrijk voor veel mensen maar heeft geen plek op school. Op dezelfde manier zou godsdienst dat ook niet moeten hebben.
En waarom zou dat niet moeten? Ten eerste neemt het een zodanige belangrijke rol in onze samenleving, en niet alleen in die van ons, maar in die van de hele wereld dat het volstrekt ridicuul (en mogelijk repressief) zou zijn er niet over te onderwijzen.
Het is al eerder gezegd. Ik maak geen bezwaar tegen onderwijs over religies. Ik maak bezwaar tegen het labelen van kinderen als dat ze een bepaald geloof zouden moeten hebben. Ik ben tegen het voorschotelen van onzin (of: onbewezen ongeloofwaardige dingen zo u wil) als ware het feiten, betaald door ons allemaal als belastingbetalers.
open/sluit de onderstaande quote:Ten tweede waarschuw je zelf voor de aantrekkingskracht van religies. Want het is niet zo dat religies blijven bestaan omdat wij erover onderwijzen.
Wel. Als vandaag alle kennis uit de wereld zou verdwijnen (als door een wonder of ramp, doet er niet toe), wetenschappelijk en religie, wat denk je dat er zou gebeuren? De wetten van Newton zouden vanzelf weer ontdekt worden door de generaties na ons. De wetenschappelijke kennis wordt allemaal herontdekt. Religie niet. Religie zou er dan totaal anders uit komen te zien.
open/sluit de onderstaande quote:Geloof is geen menselijk construct maar komt uit ons om in een hogere macht te willen geloven.
Wat is je bewijs daarvoor?
open/sluit de onderstaande quote:Dus als je stopt met onderwijzen over religies, als je religies verbiedt, dan neem je die behoefte echt niet weg.
Niemand pleit hier voor het verbieden van religie. Het ging in dit stukje discussie over het propageren en stimuleren van religie door de overheid. Totaal iets anders.
open/sluit de onderstaande quote:Als je jongeren niet onderwijst zijn ze dan niet extra vatbaar voor de verkeerde religies? Als ze het verschil niet kennen hoe ga je dan voorkomen dat ze niet voor een religie kiezen die tegen onze maatschappelijke waarden ingaat? Dat is een belangrijk onderscheid.
Grappige vraag. Hoe bepaal jij wat een goede en wat een verkeerde religie is?
Op de rest van je posting kom ik graag een andere keer terug.
+1/-0 Schrijver
23-12-2019 21:23:13
Aalstenaar
Mister PSV
Uit: Aalst-Waalre
Forumreacties: 721
Reg.: 23 juli 1999
Favoriete opstelling: 4-3-3
Tijd voor deel 2.
open/sluit de onderstaande quote:Slaro schreef op 16 december 2019 om 15:13:
Als je jongeren niet onderwijst zijn ze dan niet extra vatbaar voor de verkeerde religies?
Het beste medicijn tegen religie is niet een mildere vorm van religie, maar jongeren leren kritisch te denken.
open/sluit de onderstaande quote:Religies codificeren in oude teksten zoals de Bijbel, de waardesystemen van een bepaalde groep. Dit soort teksten representeren hoe gemeenschappen vinden en vonden dat ze zich moesten gedragen in een bepaalde tijd.
Absoluut. Het is niet god die de mens geschapen heeft, maar de mens die god bedacht heeft.
open/sluit de onderstaande quote:Deze principes veranderen niet want ze vormen de religie. Waardesystemen daarentegen kunnen wel veranderen.
Even afgezien van of de hele analyse die je geeft klopt, je raakt aan een goed punt. Religie is ook maar een kind van haar tijd. Het probleem is hierbij dat religie op zijn best volgend is. Daar waar religie over het algemeen pretendeert de waarheid in pacht te hebben, sukkelt het feitelijk maar achter de seculiere vooruitgang van de moraal aan. Als het er niet diametraal tegenin gaat.
open/sluit de onderstaande quote:Religies in Nederland draaien dus niet zo zeer om institutionele wereldlijke ambities. Maar om de geestelijke wereld.
Als dat zo is, waarom dan toch die belastingvoordelen? Ik heb nog nooit een christen voor zien stellen dat af te bouwen. Wereldlijke macht is als het puntje bij het paaltje komt toch belangrijk.
open/sluit de onderstaande quote:Eeuwenlang hebben samenlevingen, religieus en niet-religieus (!!), dat gepredikt.
Noem eens een eeuwenlang bestaande niet-religieuze samenleving? Twee uitroeptekens lijken erop te duiden dat daar tenminste één voorbeeld van is te geven.
open/sluit de onderstaande quote:Sommige Christelijke gemeenschappen vinden een Christelijk waardesysteem nog steeds erg belangrijk en andere Christenen kunnen net zo zeer socialistisch zijn zonder hun geloof te verliezen. En dat is waar het om gaat, dat onderscheid, en die diversiteit.
We zijn het hierover niet oneens. Jij ziet er iets moois in, ik zie vooral een probleem. Wat we in elk geval delen is de opinie dat er vandaag de dag ergere religies bestaan dan de meeste in Nederland voorkomende christelijke interpretaties.
open/sluit de onderstaande quote:Het geloof in een bepaald gedachtegoed, Christus bijvoorbeeld, dat is oa wat in het Christendom centraal staat.
Ik begrijp de aantrekkingskracht van sommige dingen die aan Jezus worden toegeschreven. Ik begrijp niet de noodzaak die jij blijkbaar voelt om de onzin eromheen ook te geloven (zoals een god, de onbevlekte ontvangenis, het lopen over water, wondergenezing, het scheppingsverhaal, haal door wat niet van toepassing is). En ik maak er bezwaar tegen zodra dit komt met een pakket aan regels die tegen de normale menselijke maat in gaan. Ik weet uiteraard niet in hoeverre dat laatste bij jou het geval is.
+1/-0 Schrijver
13-01-2020 11:19:28
Aalstenaar
Mister PSV
Uit: Aalst-Waalre
Forumreacties: 721
Reg.: 23 juli 1999
Favoriete opstelling: 4-3-3
Vandaag bereikt ons het amusante nieuws (Nederlands Dagblad) dat de vorige paus samen met een andere kardinaal een boek heeft geschreven. Het belangrijke thema waarover Benedictus "niet kan zwijgen" is het celibaat en dat dat bewaard moet blijven. Wie er vragen bij stelt is "in de war" volgens hem.
Ik noem het amusant omdat het een discussie is over een denkbeeldig probleem, waar de katholieke kerk zichzelf eigenaar van heeft gemaakt. Het is waarschijnlijk wat minder grappig voor slachtoffers van verkrachtingen binnen de kerk, die dat veelal deels aan het celibaat toeschrijven. Ik weet niet of die link er is, maar het is wel bijzonder dat men blijkbaar heel goed over verkrachtingen kan zwijgen, maar niet over een mogelijke kleine aanpassing van een zelf verzonnen en zichzelf opgelegde kwestie.
+1/-0 Schrijver
15-01-2020 20:09:57
Vak: -
Forumreacties: 9.244
Reg.: 14 april 2008
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:Aalstenaar schreef op 13 januari 2020 om 11:19:
Vandaag bereikt ons het amusante nieuws (Nederlands Dagblad) dat de vorige paus samen met een andere kardinaal een boek heeft geschreven. Het belangrijke thema waarover Benedictus "niet kan zwijgen" is het celibaat en dat dat bewaard moet blijven. Wie er vragen bij stelt is "in de war" volgens hem.
Ik noem het amusant omdat het een discussie is over een denkbeeldig probleem, waar de katholieke kerk zichzelf eigenaar van heeft gemaakt. Het is waarschijnlijk wat minder grappig voor slachtoffers van verkrachtingen binnen de kerk, die dat veelal deels aan het celibaat toeschrijven. Ik weet niet of die link er is, maar het is wel bijzonder dat men blijkbaar heel goed over verkrachtingen kan zwijgen, maar niet over een mogelijke kleine aanpassing van een zelf verzonnen en zichzelf opgelegde kwestie.
Wat spreekt er weer weinig respect voor andersdenkenden uit deze post.
De huidige paus heeft heel andere opvattingen over het celibaat dan de vorige.
Hij benoemt daarnaast ook regelmatig vrouwen op leidinggevende posities binnen het Vaticaan. Goed bezig dus.
De link die je legt tussen het celibaat en verkrachtingen is uiterst pijnlijk voor de tallozen die zich daar nooit mee bezig gehouden hebben.
Naast pijnlijk mag deze generalisatie ook schandalig genoemd worden.
Generaliseren vind ik doorgaans trouwens een weinig intelligente uiting, omdat nuance daarmee volledig ondergesneeuwd wordt.
Dat ik toch reageer komt slechts omdat ik het wel met je eens ben dat het celibaat een kwestie is die de kerk zich ooit vrijwillig heeft opgelegd en dat het wat mij betreft liever vandaag dan morgen wordt afgeschaft.
Ik zie er absoluut geen meerwaarde in.Voorgangers kunnen prima functioneren als ze een relatie hebben, zoals blijkt bij veel andere kerkgenootschappen.
Dit bericht is voor het laatst gewijzigd op 15 januari 2020, 23:16:33.
+1/-0 Schrijver
17-01-2020 08:54:57
Aalstenaar
Mister PSV
Uit: Aalst-Waalre
Forumreacties: 721
Reg.: 23 juli 1999
Favoriete opstelling: 4-3-3
open/sluit de onderstaande quote:VHTLsaw schreef op 15 januari 2020 om 20:09:
Wat spreekt er weer weinig respect voor andersdenkenden uit deze post.
Als je met 'andersdenkenden' bedoelt Benedictus, de vorige paus, dan klopt dat. Ik heb bijzonder weinig respect voor deze man, die kinderverkrachters de hand boven het hoofd hield en weg liet komen met de meest verschrikkelijke dingen. Dit is de man die het monster Marcial Maciel "veroordeelde" tot een "leven van bidden en berouw". En dat dan nog alleen maar vanwege de enorme druk vanuit de buitenwereld en na eerst decennia lang niets te doen. Ratzinger (Benedictus) was persoonlijk onder Johannes Paulus II verantwoordelijk voor de afhandeling van de misbruikgevallen en had al die tijd de boel met de mantel der liefde bedekt.
Dus nee, ik heb niet veel respect over voor de man onder wiens verantwoordelijkheid de kerk dit allemaal deed. De uitspraak "het is beter als 8 onschuldigen lijden dan dat miljoenen hun geloof verliezen" van een kerkrechtsgeleerde is wel tekenend in dit kader.
Dat deze meester in zwijgen over misbruik nu "niet kan zwijgen" als het gaat over het heel misschien aanpassen van een klein stukje van het celibaat is absurd.
open/sluit de onderstaande quote:De link die je legt tussen het celibaat en verkrachtingen is uiterst pijnlijk voor de tallozen die zich daar nooit mee bezig gehouden hebben.
Naast pijnlijk mag deze generalisatie ook schandalig genoemd worden.
Dit is de kern van het probleem. Net als de kerk zelf vind jij het blijkbaar "schandalig" om ook maar te denken aan een verband. Je gaat tegen mij tekeer omdat ik dit durf te benoemen, zonder zelf ook maar even stil te staan bij de vraag of het misschien waar zou kunnen zijn. Het gaat tegen de kerk in en dus is het verkeerd.
Misschien moet je je even inlezen in de materie. Begin bij deze studie, die keek naar de omvang van het misbruik in kerken waar het celibaat geldt ten opzichte van katholieke kerken van de oosterse ritus, waar priesters kunnen trouwen. De uitkomst is dat het celibaat een belangrijke verhogende risicofactor is. Net als de patriarchale structuur en de bijbehorende zwijgcultuur, overigens.
+1/-0 Schrijver
17-01-2020 20:55:03
Vak: -
Forumreacties: 9.244
Reg.: 14 april 2008
Favoriete opstelling: geen
open/sluit de onderstaande quote:Aalstenaar schreef op 17 januari 2020 om 08:54:
Dit is de kern van het probleem. Net als de kerk zelf vind jij het blijkbaar "schandalig" om ook maar te denken aan een verband. Je gaat tegen mij tekeer omdat ik dit durf te benoemen, zonder zelf ook maar even stil te staan bij de vraag of het misschien waar zou kunnen zijn. Het gaat tegen de kerk in en dus is het verkeerd.
Misschien moet je je even inlezen in de materie.
Waarom zou ik nog meer lezen over die materie? Weet jij wat ik er al over gelezen heb?
Misschien helpt het als je zelf mijn post nog een keer doorleest.
Ik beweer dat ik net als jij kritiek heb op de kerk vanwege het celibaat.
En net als jij walg ik van misbruik.
Het enige wat ik jou verwijt is dat je generaliseert en daardoor geen aandacht hebt in je tirade tegen de kerk voor de tallozen die binnen dat instituut er op worden aangekeken terwijl ze er part noch deel aan hadden.
Bij sportclubs, jeugdwerk, in gezinnen etcetera is geen sprake van celibaat. Toch komt ook daar veelvuldig misbruik en verkrachting voor.
Dat is mijn punt.
Volgens jou redenering moeten we ook tekeer gaan tegen allen die in familieverband leven, jongens of meisjes trainen of coachen en ga zo maar door.
Lijkt me vrij pijnlijk voor alle goedwillende papa's, mama's en vrijwilligers die met kinderen omgaan zonder bijbedoelingen.
Vind je ook niet?
Hopelijk is nu het enige punt dat ik wilde maken duidelijk geworden.
+1/-0 Schrijver
17-01-2020 23:04:25
Aalstenaar
Mister PSV
Uit: Aalst-Waalre
Forumreacties: 721
Reg.: 23 juli 1999
Favoriete opstelling: 4-3-3
open/sluit de onderstaande quote:VHTLsaw schreef op 17 januari 2020 om 20:55:
Het enige wat ik jou verwijt is dat je generaliseert en daardoor geen aandacht hebt in je tirade tegen de kerk voor de tallozen die binnen dat instituut er op worden aangekeken terwijl ze er part noch deel aan hadden.
Ik heb scherpe kritiek geuit op Ratzinger, de vorige paus. Ik heb geen enkele kritiek op gelovigen of anderszins onschuldige kerkmedewerkers geuit. Het lijkt mij volstrekt evident dat het onzin is om mensen binnen de kerk aan te spreken op iets waar ze zelf niets mee te maken hebben.
open/sluit de onderstaande quote:Volgens jou redenering moeten we ook tekeer gaan tegen allen die in familieverband leven, jongens of meisjes trainen of coachen en ga zo maar door.
Dit is een belachelijke beschuldiging. Ik heb niets gezegd wat daar in de verste verte op lijkt, in het kader van de kerk. Ik stel voor dat je je woorden terugneemt.
+1/-0 PSV Forum » Maatschappelijke discussies » Waarom we van religie af moeten